Citations en vrac (7/2013)

Voici une réponse à Stip qui le relevait sur un autre fil, récemment.   Ceci dit, cela n'engage que l'auteur.

Que dites-vous de cela ?   Je dirais même tout à fait le contraire : la haine rend souvent aveugle !

Nelly a écrit:

"Il n'y a que la haine pour rendre les gens intelligents."  [Albert Camus]

Que dites-vous de cela ?   Je dirais même tout à fait le contraire : la haine rend souvent aveugle !

Je crois que la haine motive très fort, dans la destruction certes, mais alors peu de choses peuvent arrêter la créativité de ceux qui se laissent prendre dans cette spirale.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Il n'y a que la haine pour rendre les gens intelligents."  [Albert Camus]

Que dites-vous de cela ?   Je dirais même tout à fait le contraire : la haine rend souvent aveugle !

Je crois que la haine motive très fort, dans la destruction certes, mais alors peu de choses peuvent arrêter la créativité de ceux qui se laissent prendre dans cette spirale.

Effectivement, tu as raison. Certains doivent savoir trouver des idées explosives pour se venger. Il savent faire preuve de beaucoup d'astuce, dans certains cas extrêmes !

Ceci dit, je tempère quand même par rapport au "que la haine". Espérons que d'autres motivations réussissent à rendre les gens intelligents... Pourquoi pas l'amour, le souci de réussir sa vie en faisant un job plutôt qu'un autre.

Celle-ci devrait plaire à Stip, non ?  

Nelly a écrit:

"Si le plus grand plaisir des hommes est de se payer les corps des femmes, le plus grand plaisir des femmes est de se payer la tête des hommes."  [Sacha Guitry]

Celle-ci devrait plaire à Stip, non ?  

   pourquoi moi, Nelly?
Je ne suis pas pour la guerre des sexes!

En dehors du trait d'esprit amusant, j'ose espérer que l'un et l'autre de ces clichés sexistes (Guitry en avait fait son fond de commerce )  sont faux!  

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Si le plus grand plaisir des hommes est de se payer les corps des femmes, le plus grand plaisir des femmes est de se payer la tête des hommes."  [Sacha Guitry]

Celle-ci devrait plaire à Stip, non ?  

   pourquoi moi, Nelly?
Je ne suis pas pour la guerre des sexes!

Je sais bien, mais dès que les machos touchent aux femmes, tu bondis.   Et là, la répartie cloue le bec (pas celui du canard) aux bonshommes qui oseraient penser mener une femme par le bout de son nez.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Si le plus grand plaisir des hommes est de se payer les corps des femmes, le plus grand plaisir des femmes est de se payer la tête des hommes."  [Sacha Guitry]

Celle-ci devrait plaire à Stip, non ?  

   pourquoi moi, Nelly?
Je ne suis pas pour la guerre des sexes!

Je sais bien, mais dès que les machos touchent aux femmes, tu bondis.   Et là, la répartie cloue le bec (pas celui du canard) aux bonshommes qui oseraient penser mener une femme par le bout de son nez.

si les hommes savaient que c'est nous qui les menons par leur (petit) bout   

Nelly a écrit:

Je sais bien, mais dès que les machos touchent aux femmes, tu bondis.   Et là, la répartie cloue le bec (pas celui du canard) aux bonshommes qui oseraient penser mener une femme par le bout de son nez.

Je n'en sais rien. J'ai grandi dans un univers plutôt féminin avec des femmes aux caractères affirmés .
Mes parents n'ont connu leur père que dans leurs toutes premières années puis la guerre. Mes grands mères ont dû élever leurs enfants toutes seules.
Mon premier exemple masculin, mon père, avait 3 sœurs qui apprirent à se défendre dans la vie (l'époque )
En fait je pense que ça lui convenait au fond de n'avoir que des filles. Avec un fils, il aurait été super ch... exigeant....
Un homme pour mieux comprendre, être au top, devrait toujours avoir une progéniture féminine à aimer et élever, je pense.
En tout cas, mon premier modèle masculin ne fût pas macho et, je ne l'ai jamais entendu rabaisser les femmes, même dans ses plaisanteries.
Un exemple: alors que c'était courant, je ne l'ai jamais entendu dire que les femmes conduisaient mal. Tout comme ça. Un respect naturel. Alors, forcément, je réagis plus aux énormités parfois inconsciente de beaucoup d'hommes et ,parfois, de femmes aussi d'ailleurs.
le premier et seul forum ( assez important d'ailleurs philo ouvert,naïve, je croyais que j'allais rencontrer des philosophes   non modéré .... Au secours! ) que j'avais fréquenté avant d'atterrir ici,après observation, j'avais choisi par écrire au masculin vu le traitement réservé aux femmes de toutes parts.
Et là, tout de suite, ça change considérablement. Tout de suite, on te prend au sérieux, et les échanges y gagnent en qualité. J'en suis désolée que ce soit à ce point là!   
Je pourrais aussi parler des potiches que la parité voudrait que l'on soit de fait, enfin de préférence.
 

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Je sais bien, mais dès que les machos touchent aux femmes, tu bondis.   Et là, la répartie cloue le bec (pas celui du canard) aux bonshommes qui oseraient penser mener une femme par le bout de son nez.

Je n'en sais rien. J'ai grandi dans un univers plutôt féminin avec des femmes aux caractères affirmés .
Mes parents n'ont connu leur père que dans leurs toutes premières années puis la guerre. Mes grands mères ont dû élever leurs enfants toutes seules.  

Mon grand-père paternel est décédé quand mon père avait 9 ans : pas d'allocations familiales, pas de revenus et 6 enfants à élever par ma grand-mère, dont 4 filles. Bien que ma grand-mère ait eu un caractère bien trempé, mon père a rapidement dû aider pour l'essentiel. En-dehors de ce qu'on appellerait aujourd'hui de "petits boulots", dès qu'il en a eu l'âge, soit à 14 ans, mon père a été travailler à ma Mine (Houillères du Bassin de Lorraine), tout en continant quelques travaux accessoires. Il racontait que, pendant le repas, il lui arrivait de s'assoupir de fatigue... De ce fait, les filles, qui, elles, travaillaient à la maison dès leur jeune âge, assuraient les travaux ménagers en s'occupant des repas, lessives, cirage de chaussures, etc. Mon père a ainsi pris l'habitude de beaucoup travailler physiquement, mais de se faire servir à la maison.

Il pouvait citer : "L'homme dehors, la femme à la maison".

Ma mère a pris le relais sans mot dire, par la suite. C'était ainsi et ça ne se discutait pas. Il n'y a que moi à ne pas l'avoir admis. Ma soeur est soumise et a toujours eu besoin de quelqu'un qui lui dise ce qu'elle avait à faire. J'ai du mal à comprendre, mais c'est ainsi.

stip a écrit:

Mon premier exemple masculin, mon père, avait 3 sœurs qui apprirent à se défendre dans la vie (l'époque )
En fait je pense que ça lui convenait au fond de n'avoir que des filles. Avec un fils, il aurait été super ch... exigeant....  

Mon père était exigeant avec mon frère, mais il avait beaucoup de considération pour lui. De plus, un garçon ne risquait pas de ramener un enfant, à la maison (c'était du moins perçu ainsi), donc davantage de souplesse.

Morgan Kane a écrit:

Ce que je sais est que quand les hommes croient pouvoir agir en toute impunité, beaucoup d'entre eux se lâchent, deviennent grossier et vulgaires.

N'est-il pas possible que ce soit également parce que les femmes les laissent dire ? S'ils sont vulgaires lorsqu'ils sont entre eux, c'est une chose, à partir du moment où ils ne le font pas en présence des femmes, car il arrive que les femmes ne soient pas tendres non plus, de temps à autre, quand elles se lâchent (vulgarité) !

Morgan Kane a écrit:

Le net devient un espace privilégié de ce genre de comportements.

Sauf qu'il est possible de quitter le forum quand il y a des débordements. C'est trop facile, voire lâche de se lâcher dans l'anonymat !

Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, l'idée d'égalité a du mal à s'imposer dans le société :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/06/22/machisme-ordinaire-college-ayrton-fait-porter-sac-filles-253116

Absurde et très grave, surtout que le jeune prof ne semble rien pouvoir y faire et ne pas avoir d'appui de la part de sa hiérarchie !

Au fond, les règles que nous appliquons, ne sont-elles pas créées par nous-mêmes ? N'a-t-il pas un peu raison ?
Je ne parle pas de la loi, forcément indispensable pour conserver un équilibre minimum dans la société, mais du quotidien.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Aucune règle n'existe, les exemples ne viennent qu'au secours des règles en peine d'exister."  [André Breton]

Au fond, les règles que nous appliquons, ne sont-elles pas créées par nous-mêmes ? N'a-t-il pas un peu raison ?
Je ne parle pas de la loi, forcément indispensable pour conserver un équilibre minimum dans la société, mais du quotidien.

on peut très bien avoir le sens des règles sans forcément avoir la foi!

Coucou, Marie-Jo, je ne parlais pas de foi, mais de loi !   

marie-josé a écrit:

Vivre en bon père de famille ,se plier aux règles de vie en société,devrait être naturel et allant de soi.

Les bons exemples, nous donnent une conduite à suivre, en plus,nous avons toujours la possibilité d'améliorer les règles.

La LOI édite ses règles que nous nous efforçons de suivre (ou pas, d'ailleurs). Or, ce que je comprends de la citation, c'est que l'Homme vit d'une certaine manière, et la loi s'adapte à notre existence, et non l'inverse.

Comment comprendre cela ?   

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

J'avoue que c'est assez obscur.....la perfection n'étant pas de ce monde ou plutôt elle apparaît simplement inhumaine, peut-être.
Et puis ....Comme je suis persuadée que L'excès tue l'effet en toute entreprise, projet, règle, façon de vivre ou de penser.... C'est peut-être la piste.

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Comme ça un exemple.... La recherche de la performance sportive, la compétition, et, passé un certain degré de professionnalisme et de difficulté, (ex parmi tant d'autres le cyclisme ) le dopage.

Un autre, la course au rendement dans la production.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Comme ça un exemple.... La recherche de la performance sportive, et, passé un certain degré de professionnalisme et de difficulté (ex: le cyclisme ) le dopage.

Pas convaincue. La performance sportive se limite en général à nos capacités et notre volonté personnelle. Quant au dopage, on ne peut pas dire que ce soit du "mieux" ; certes, le résultat obtenu peut être supérieur, mais la réalité est tout autre.

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Pas mal de possibilités:
-Le temps, parfois trop long, associé à la volonté de trop bien faire, au détriment d'une réactivité parfois préférable
-Un côté clinique et froid parfois critiqué dans certaines activités, tâches voire oeuvre artistiques. Des défauts, erreurs, quand elles sont minimes et portant peu à conséquence, ont un certain charme
-La difficulté de faire cohabiter les personnes "obsessionnelles" du détail et d'autres, plus "légères" dans leur traitement de la tâche
-La notion "artificielle" et "hypothétique" d'une éventuelle perfection citée par Stip et donc, la recherche du Graal et l'insatisfaction de ne jamais l'atteindre
-Les répercussions négatives possibles chez les personnes frustrées de ne pas être parfaites

Possible de décliner ça à l'envi... 

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Comme ça un exemple.... La recherche de la performance sportive, et, passé un certain degré de professionnalisme et de difficulté (ex: le cyclisme ) le dopage.

Pas convaincue. La performance sportive se limite en général à nos capacités et notre volonté personnelle. Quant au dopage, on ne peut pas dire que ce soit du "mieux" ; certes, le résultat obtenu peut être supérieur, mais la réalité est tout autre.

Justement, c'est exactement le sens de cette citation. Une moyenne horaire plus élevée dans une course cycliste, c'est ... mieux avant de se rendre compte qu'elle est artificielle et dangereuse pour le coureur. Auquel cas, mieux vaut être lanterne rouge d'une course et "sain" que premier et dopé.

stip a écrit:

Un autre, la course au rendement dans la production.

Effectivement. Mais je rajouterais également un bémol : dans la course au rendement, travaille-t-on mieux ? Ou au contraire plus vite, certes, mais plus mal ?

Par contre, pour faire mieux, on délocalise : le prix de vente est inférieur, mais le chômage augmente. Peut-être est-ce un exemple à considérer ?

Je pense également à des bénévoles prenant des responsabilités. Nous avons l'exemple dans notre paroisse : ils ont été actifs pendant des années, mais n'ont pas laissé leur place à d'autres, même pour de l'aide. Ils en ont fait trop et là, je trouve que ça colle parfaitement. Aujourd'hui, la santé ne suit plus, pourtant, ils s'accrochent (il s'agit d'un couple), essayant d'imposer leur façon de faire.

Ils ont été super performants pendant des années, mais aujourd'hui, il faudrait qu'ils se retirent totalement, leur manque de souplesse dérangeant d'autres bénévoles.

Si l'on tient compte de la base orientale de Lao-Tseu et de son époque, il doit vouloir dire que l'"équilibre" réside rarement dans le plus que bon.


Voui voui.... Nous l'avons vu le"i" à la fin.  

Frank a écrit:

Justement, c'est exactement le sens de cette citation. Une moyenne horaire plus élevée dans une course cycliste, c'est ... mieux avant de se rendre compte qu'elle est artificielle et dangereuse pour le coureur. Auquel cas, mieux vaut être lanterne rouge d'une course et "sain" que premier et dopé.

D'accord avec toi, mais le mieux du dopage n'est pas un avantage réel, bien au contraire. Or, la citation parlait d'"au-dessus du bon"... ; ça devrait rester du bon mais, "point trop n'en faut" !

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce qui est au-dessus du bon est souvent pire que le mauvais."  [Lao-Tseu]

Comment comprendre cela ?   

Bah, c'est la version orientale de notre "Le mieux est l'ennemi du bien".

Peut-être, mais plus concrètement ?

Pas mal de possibilités:
-Le temps, parfois trop long, associé à la volonté de trop bien faire, au détriment d'une réactivité parfois préférable
-Un côté clinique et froid parfois critiqué dans certaines activités, tâches voire oeuvre artistiques. Des défauts, erreurs, quand elles sont minimes et portant peu à conséquence, ont un certain charme
-La difficulté de faire cohabiter les personnes "obsessionnelles" du détail et d'autres, plus "légères" dans leur traitement de la tâche
-La notion "artificielle" et "hypothétique" d'une éventuelle perfection citée par Stip et donc, la recherche du Graal et l'insatisfaction de ne jamais l'atteindre
-Les répercussions négatives possibles chez les personnes frustrées de ne pas être parfaites

Possible de décliner ça à l'envi... 

Je n'avais pas lu cette réponse que je trouve intéressante. Tu as effectivement énuméré quelques situations intéressantes.

De plus, je me sens concernée par l'une d'elle : perfectonniste, je suis rarement satisfaite...  

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Justement, c'est exactement le sens de cette citation. Une moyenne horaire plus élevée dans une course cycliste, c'est ... mieux avant de se rendre compte qu'elle est artificielle et dangereuse pour le coureur. Auquel cas, mieux vaut être lanterne rouge d'une course et "sain" que premier et dopé.

D'accord avec toi, mais le mieux du dopage n'est pas un avantage réel, bien au contraire. Or, la citation parlait d'"au-dessus du bon"... ; ça devrait rester du bon mais, "point trop n'en faut" !

Oui sauf que pour moi, quand il évoque ce "au-dessus" du bon, il s'agit d'un objectif/résultat qui n'est plus "bon", justement. Soit inaccessible (et donc vain), soit faussement "bon" (les exemples sont nombreux). C'est le côté tour à tour artificiel, hypothétique, chimérique, pernicieux, biaisé, dangereux de cette zone "au-delà du bon" qui est ici critiqué. À tel point qu'il le relègue plus bas que "mauvais".

C'est pas tous les jours que je vais citer un zicos français mais tout ça me rappelle les paroles, très sensées, d'un certain JJG (la rime, c'est Kdo):

"On veut des trucs nouveaux pour aller plus haut
Et des super machins qui nous mènent plus loin
On veut du neuf et du chic pour aller plus vite
Avec plus de confort et beaucoup moins d'effort

Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d'exiger
Et nous sommes majoritaires
Et vous devez nous satisfaire

Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pout nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort

On veut des grands desseins faciles à dessiner
Et des lendemains qui chantent sans avoir à chanter
On veut plus de savoir et bien moins de leçons
Les droits sans les devoirs, le reste sans un rond

Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d'exiger
Oui, nous sommes l'électorat
Et nous avons donc tous les droits

Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pour nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort

Plus fort, plus fort"

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Justement, c'est exactement le sens de cette citation. Une moyenne horaire plus élevée dans une course cycliste, c'est ... mieux avant de se rendre compte qu'elle est artificielle et dangereuse pour le coureur. Auquel cas, mieux vaut être lanterne rouge d'une course et "sain" que premier et dopé.

D'accord avec toi, mais le mieux du dopage n'est pas un avantage réel, bien au contraire. Or, la citation parlait d'"au-dessus du bon"... ; ça devrait rester du bon mais, "point trop n'en faut" !

Ce doit être un cheminement insidieux le dopage.
Tout d'abord une alimentation de plus en plus "spécialisée", un entraînement de plus en plus "cadré" puis quand les performances sont au rendez-vous, des challenges de plus en plus difficiles, des objectifs qui deviennent exigences de résultat et des concurrents de plus en plus forts... Mais tu peux transposer ça, à toute autre secteur concurrentiel, ou nimbé de gloire.... Comme dans la chanson ci-dessus.
(Je rectifie au cours de la discussion   )

Frank a écrit:

"On veut des trucs nouveaux pour aller plus haut
Et des super machins qui nous mènent plus loin
On veut du neuf et du chic pour aller plus vite
Avec plus de confort et beaucoup moins d'effort

Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d'exiger
Et nous sommes majoritaires
Et vous devez nous satisfaire

Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pout nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort

On veut des grands desseins faciles à dessiner
Et des lendemains qui chantent sans avoir à chanter
On veut plus de savoir et bien moins de leçons
Les droits sans les devoirs, le reste sans un rond

Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d'exiger
Oui, nous sommes l'électorat
Et nous avons donc tous les droits

Plus fort, plus fort
Encore, encore et toujours encore
Plus fort, plus fort
Pour nos sens et nos ventres et nos corps
Plus fort, plus fort
Plus grand, plus gros, plus vite et plus fort

Plus fort, plus fort"

En revanche, j'ai toujours trouvé cette chanson très contradictoire... À la fois une critique de la société voulant toujours "du plus" et une explication très incertaine quant à l'origine de cette "évolution finalement négative".
Est-ce l'individu, client et acheteur qui induit cette évolution:
"Après tout, nous sommes le marché
Nous avons le droit d'exiger
Et nous sommes majoritaires
Et vous devez nous satisfaire"

Ou est-ce l'"industrie", le "capitalisme" qui nous force la main   

Et comment interpréter ce couplet:
"On veut des grands desseins faciles à dessiner
Et des lendemains qui chantent sans avoir à chanter
On veut plus de savoir et bien moins de leçons
Les droits sans les devoirs, le reste sans un rond"

Qui semble critique vis-à-vis de ... qui finalement  

La nature insatiable de l'humanitė, l'amour du prestige et du pouvoir, si largement répandu (puissants et faibles confondus ). Capitalisme ou autre, l'absence de sagesse tout simplement, la frugalité a du mal.
Je songe à "Jared Diamond" qui a travaillé de façon fort intéressante à ce propos.

stip a écrit:

La nature insatiable de l'humanitė, l'amour du prestige et du pouvoir, si largement répandu (puissants et faibles confondus ). Capitalisme ou autre, l'absence de sagesse tout simplement, la frugalité a du mal.
Je songe à "Jared Diamond"  qui a travaillé de façon fort intéressante à ce propos.

Ne pas oublier non plus " Les batards de Voltaire ou la dictature de la raison en occident " de John Saul

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Ralston_Saul

Morgan Kane a écrit:

stip a écrit:

La nature insatiable de l'humanitė, l'amour du prestige et du pouvoir, si largement répandu (puissants et faibles confondus ). Capitalisme ou autre, l'absence de sagesse tout simplement, la frugalité a du mal.
Je songe à "Jared Diamond"  qui a travaillé de façon fort intéressante à ce propos.

Ne pas oublier non plus " Les batards de Voltaire ou la dictature de la raison en occident " de John Saul

http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Ralston_Saul

Merci pour la source, je m'y pencherai.