Citations en vrac (7/2013)

Nelly a écrit:

Toi qui travailles chez des personnes âgées, tu en vois peut-être qui se sentent isolées, malades, inutiles... Elles ne réagissent pas toutes de la même manière. Certaines "prennent sur elles" tandis que d'autres geignent. Mais quand on les côtoie plus longtemps, il arrive que l'une ou l'autre devienne pénible. Ai-je raison ?

Beaucoup plus de geignards que de sages prenant les choses avec philosophie oui, tu as tout à fait raison.   

Quand on parle d'une sorte de "retour à l'enfance", on ne croit pas si bien dire car les vieilles gens sont souvent d'un phénoménal égoïsme, axés sur leur seule personne, leurs petits tracas parfois bien dérisoires et faisant souvent une montagne d'une taupinière.

Ceux souffrant d'une réelle pathologie sont souvent les moins geignards.

Ondeline a écrit:

Nelly a écrit:

Toi qui travailles chez des personnes âgées, tu en vois peut-être qui se sentent isolées, malades, inutiles... Elles ne réagissent pas toutes de la même manière. Certaines "prennent sur elles" tandis que d'autres geignent. Mais quand on les côtoie plus longtemps, il arrive que l'une ou l'autre devienne pénible. Ai-je raison ?

Beaucoup plus de geignards que de sages prenant les choses avec philosophie oui, tu as tout à fait raison.     

Quand on parle d'une sorte de "retour à l'enfance", on ne croit pas si bien dire car les vieilles gens sont souvent d'un phénoménal égoïsme, axés sur leur seule personne, leurs petits tracas parfois bien dérisoires et faisant souvent une montagne d'une taupinière.

Je pense que ces personnes sont plutôt malheureuses, même si elles ont de la visite, ce qui n'est pas toujours le cas. Leur horizon est limité du fait qu'elles ne sortent pratiquement plus de chez elles et se replient toujours de plus en plus sur elles-mêmes.

Comme je discutais récemment avec quelqu'un qui parlait de sa belle-mère, âgée de 90 ans, et qui parlait surtout d'elle-même, je lui disais : "Nous serons peut-être pareils, à son âge !" Et elle de me rétorquer : "Mais je ne veux pas devenir ainsi !".
Aurons-nous le choix ?

Ondeline a écrit:

Ceux souffrant d'une réelle pathologie sont souvent les moins geignards.

Ils sont probablement plus entourés par le corps médical et ont un but à atteindre : guérir.

Il s'agit peut-être d'une façon abrupte de dire les choses, mais je crois que cela arrive à tout le monde. L'essentiel n'est-il pas de savoir choisir dans les moments importants ?

Le problème est quand nous sommes conditionnés par quelqu'un et que nous choisissons en fonction de ses seuls arguments alors qu'il doit y en avoir d'autres par ailleurs.

Je comprends par là qu'il s'agit d'un égoïste, donc qui ne se soucie de personne d'autre que de lui-même... Et vous ?

Nelly a écrit:

"Ceux qui croient avoir trouvé la paix, ce n'est souvent que par défaut d'amour."  [René Daumal]

Je comprends par là qu'il s'agit d'un égoïste, donc qui ne se soucie de personne d'autre que de lui-même... Et vous ?

Curieux, je ne lis pas du tout cette phrase comme cela.

Pour moi, il veut simplement dire que celui qui n'aime pas, qui n'est pas aimé en tant qu'il ne vit pas une passion amoureuse, vit tranquillement, en paix.

Celui qui vit une relation amoureuse profite des avantages et des inconvénients souvent mouvementés qui en découlent.

@ Morgan "tout seul peut-être mais... Penard" comme le disait le chanteur que tu connais si bien.

Il n'y a pas que les passions amoureuses d'ailleurs. Dès lors que l'on s'attache et que l'on aime, on a peur de perdre, on prend le risque de souffrir.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Ceux qui croient avoir trouvé la paix, ce n'est souvent que par défaut d'amour."  [René Daumal]

Je comprends par là qu'il s'agit d'un égoïste, donc qui ne se soucie de personne d'autre que de lui-même... Et vous ?

Curieux, je ne lis pas du tout cette phrase comme cela.

Pour moi, il veut simplement dire que celui qui n'aime pas, qui n'est pas aimé en tant qu'il ne vit pas une passion amoureuse, vit tranquillement, en paix.

Il est justement intéressant de comparer les avis. Cela le serait moins si nous pensions tous pareil !

Il n'y a pas que la passion amoureuse, dans la vie : on aime ses enfants, sa famille, ses amis, d'une manière différente, certes, mais il s'agit bien d'une forme d'amour !

Certains ne veulent surtout pas s'embêter d'enfants : ça braille, ça réclame, il faut s'en occuper, penser à leur avenir... C'est un choix que je n'ai pas à critiquer, mais il s'agit également d'une forme d'amour perdue.

Morgan Kane a écrit:

Celui qui vit une relation amoureuse profite des avantages et des inconvénients souvent mouvementés qui en découlent.  

Une relation amoureuse n'est généralement pas toute lisse. Ce serait ennuyeux, d'ailleurs ! Pour avoir la paix, suivant la citation, on ferme la porte à tout étranger risquant de pénétrer dans cette univers clos... à la vie, à l'amour.

Certes, c'est à ce moment-là qu'ils deviennent importants. En même temps, même sans être découvert, un mensonge peut empoisonner la vie : il faut toujours être à l'affût pour ne pas se faire découvrir. Tout dépend naturellement également de l'ampleur du mensonge ! Certains prêtent moins à conséquence que d'autres !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Les mensonges n'ont d'importance que si l'on se fait prendre."  [Christine Ockrent]

Certes, c'est à ce moment-là qu'ils deviennent importants. En même temps, même sans être découvert, un mensonge peut empoisonner la vie : il faut toujours être à l'affût pour ne pas se faire découvrir. Tout dépend naturellement également de l'ampleur du mensonge ! Certains prêtent moins à conséquence que d'autres !

Cette phrase est typique du cynisme de nos soi-disant élites. On peut mentir, tricher, escroquer, frauder le fisc, voler, se considérer comme au dessus des lois, l'essentiel est de ne pas se faire prendre.  

Seuls l'individu et la considération de ceux qui appartiennent au même monde que lui compte.

Mais du point de vue des victimes, tout mensonge a son importance ......

Tout ce que tu dis est exact, mais je ne pensais pas particulièrement à nos "élites", davantage à nous-mêmes.

Le mensonge est laid et mal, nous a-t-on appris. Pourtant, tout en souhaitant rester dans la vérité, n'arrive-t-il jamais à personne d'enjoliver un peu la vérité, parfois, voire mentir ? Peut-être pour se protéger, pas forcément pour faire du mal. Tout le monde n'a pas la poigne pour asséner une vérité qui ne lui fait pas plaisir ou risque de lui nuire !

Nous ne serions pas libres en étant ignorants ?

Nelly a écrit:

"La liberté commence où l'ignorance finit."  [Victor Hugo]

Nous ne serions pas libres en étant ignorants ?

Celui qui ne sait pas est prisonnier de son ignorance, de ses préjugés, de l'opinion des autres .....

Celui qui sait peut choisir en toute liberté ....

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Ceux qui croient avoir trouvé la paix, ce n'est souvent que par défaut d'amour."  [René Daumal]

Je comprends par là qu'il s'agit d'un égoïste, donc qui ne se soucie de personne d'autre que de lui-même... Et vous ?

Pour moi, il veut simplement dire que celui qui n'aime pas, qui n'est pas aimé en tant qu'il ne vit pas une passion amoureuse, vit tranquillement, en paix.

Ou alors ayant renoncé à l'amour et aux tracasseries en découlant, on pense avoir enfin trouvé la quiétude, la paix.

Ondeline a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Ceux qui croient avoir trouvé la paix, ce n'est souvent que par défaut d'amour."  [René Daumal]

Je comprends par là qu'il s'agit d'un égoïste, donc qui ne se soucie de personne d'autre que de lui-même... Et vous ?

Pour moi, il veut simplement dire que celui qui n'aime pas, qui n'est pas aimé en tant qu'il ne vit pas une passion amoureuse, vit tranquillement, en paix.

Ou alors ayant renoncé à l'amour et aux tracasseries en découlant, on pense avoir enfin trouvé la quiétude, la paix.

Crois-tu qu'on puisse vivre tranquillement en voyant se qui se passe de par le monde ? Les guerres, les violences, tout se qui se passe autour de nous... Que nous ayons des moments de quiétude est normal ; on ne peut pas porter tout le poids des ennuis de tous sur nos épaules, mais à un moment ou un autre, la trève se brise et les ennuis nous rejoignent.

J'ai en ce moment deux amies qui se battent contre la maladie... Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...

Je connais quelqu'un qui prétendait : "Chez moi, il n'y a jamais de problèmes, il n'y a que des solutions !". Je veux bien, mais quand je regarde autour de lui, son fils ne vient que rarement le voir : je l'ai vu récemment pour la première fois en 5 ans environ... Ses petits-enfants, du côté de sa fille décédée, sont livrés à eux-mêmes. L'un d'eux semble avoir des problèmes avec la drogue et son grand-père n'est pas présent pour lui. Ses solutions sont-elles d'éluder les problèmes ?   Est-ce le prix de la quiétude ?   

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"La liberté commence où l'ignorance finit."  [Victor Hugo]

Nous ne serions pas libres en étant ignorants ?

Celui qui ne sait pas est prisonnier de son ignorance, de ses préjugés, de l'opinion des autres .....

Il faut donc partir du principe qu'il est conscient de son ignorance. Admettons quand même que tout le monde ne l'est pas. Mais tu as effectivement raison, certains "savoirs" des autres peuvent mettre mal à l'aise et nous bloquer par notre ignorance.

Morgan Kane a écrit:

Celui qui sait peut choisir en toute liberté ....

J'ai envie de dire que nous sommes tous ignorants par rapport à quelqu'un, ne fut-ce que dans des matières que nous ne connaissons pas.

En même temps, les gens qui semblent toujours tout savoir sur tout sont d'un agaçant ! J'en connais dans ma famille. Il est difficile de discuter avec lui. Cela devient rapidement un monologue de sa part.

Etes-vous d'accord avec lui ?

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"La logique précède toute expérience. Elle précède le Comment, non le Quoi."  [Baruch Spinoza]

Etes-vous d'accord avec lui ?

Sur le plan scientifique, sûrement !

Une expérience qui n'a pas été pensée n'apporte rien puisqu'on ne sait pas vraiment pourquoi elle est menée et ce qu'on en attend. De ce fait, une expérience qui échoue peut enseigner, par exemple parce qu'elle invalide une théorie.

Les erreurs mêmes peuvent instruire. Le principe du vaccin a été découvert par Pasteur suite à une erreur expérimentale.

Effectivement, si tu te places sur le plan scientifique, il est préférable d'y réfléchir au préalable avant d'engager toute une équipe vers une mauvaise direction. Ce qui n'empêche pas les surprises dont tu parles relevant d'erreurs humaines tout à fait normales.

Morgan Kane a écrit:

Dans la vie de tous les jours, le plus souvent on vit des expériences et on réfléchit après.  

Les expériences dont tu parles sont souvent le fait... de ne pas savoir que ce sera une expérience, non ? Au moment où nous mettons le pied hors de la maison, nous ignorons parfois de quoi la journée sera faite : de nouvelles expériences ou non.

Par contre, quand nous préparons nos vacances, nous les programmons, en général. Si elles ne sont pas top, on en tire les conclusions.

De même, pour le premier enfant d'un couple : il s'agit généralement de beaucoup d'improvisation ce qui n'est pas forcément le cas d'un second, où l'on réfléchit différemment.

Lorsqu'on se lance dans des études, on y réfléchit en principe également afin de faire le bon choix. Même s'il n'est pas avéré à la sortie, la réflexion a existé, du moins dans la mesure du possible : aptitudes personnelles, situation familiale, coût des études, etc.

Je ne dirais donc pas qu'aucune de nos actions n'est réfléchie, même si nous n'en connaissons pas tous les aspects, dans un premier temps !

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Les mensonges n'ont d'importance que si l'on se fait prendre."  [Christine Ockrent]

Certes, c'est à ce moment-là qu'ils deviennent importants. En même temps, même sans être découvert, un mensonge peut empoisonner la vie : il faut toujours être à l'affût pour ne pas se faire découvrir. Tout dépend naturellement également de l'ampleur du mensonge ! Certains prêtent moins à conséquence que d'autres !

Cette phrase est typique du cynisme de nos soi-disant élites. On peut mentir, tricher, escroquer, frauder le fisc, voler, se considérer comme au dessus des lois, l'essentiel est de ne pas se faire prendre.  

Seuls l'individu et la considération de ceux qui appartiennent au même monde que lui compte.

Mais du point de vue des victimes, tout mensonge a son importance ......

Tout ce que tu dis est exact, mais je ne pensais pas particulièrement à nos "élites", davantage à nous-mêmes.

Le mensonge est laid et mal, nous a-t-on appris. Pourtant, tout en souhaitant rester dans la vérité, n'arrive-t-il jamais à personne d'enjoliver un peu la vérité, parfois, voire mentir ? Peut-être pour se protéger, pas forcément pour faire du mal. Tout le monde n'a pas la poigne pour asséner une vérité qui ne lui fait pas plaisir ou risque de lui nuire !

Tout le monde ne semble dire que la vérité, à tout propos !   

Il y a quelques jours, lorsque nous sommes partis en Belgique en voiture, nous devions être seuls pour le voyage. Or, à un certain moment, l'organisatrice nous a demandé si nous pouvions ramener un autre couple pour le retour, elle-même et son mari se chargeant de les emmener à l'aller.

Il s'agit d'un couple que nous côtoyons occasionnellement (celui qui ne prenait pas la voiture), mais qui n'est pas particulièrement apprécié, dans le groupe. En effet, Monsieur a toujours besoin d'être valorisé, d'être le meilleur, le plus beau, etc., au point d'en être agaçant. Il fournit un travail de qualité, mais gâche tout son potentiel avec son ego surdimensionné.

Avoir ce couple dans notre voiture pour le retour était acceptable, mais nous aurions autant aimé rentrer seuls. Or voilà qu'à quelques jours du départ, l'organisatrice demande à mon mari de l'emmener également pour l'aller. J'avoue que cela ne nous a guère fait plaisir : au lieu de les avoir pendant 5 heures dans la voiture, ça en faisait 10 !

Nous n'avions aucune raison valable pour refuser et la personne concernée était ravie de venir avec nous, nous demandant s'ils ne nous dérangeaient pas... Qu'aurions-nous pu répondre ? La vérité ? Que nous aurions préréré faire notre voyage tout seuls ou avec quelqu'un d'autre ? Eh bien non, notre savoir-vivre a pris le dessus pour prétendre que la présence du couple ne nous dérangeait absolument pas...

Il s'agit de personnes que nous continuerons à voir par la suite et qui ne nous ont jamais fait de mal personnellement, mais nous n'avions plus la même liberté, surtout au retour, que nous l'aurions souhaité : nos intérêts n'étaient pas forcément les mêmes.

Pas d'accord avec lui. On peut quand même être satisfait de soi-même, le tout étant de ne pas se mettre une auréole ou avoir un sentiment de supériorité ! On ne peut pas être bien, à mon avis, si on n'est jamais satisfait de ce qui a été accompli !

Comment le voyez-vous ?

Ca vous parle ?   

Nelly a écrit:

"Le langage est de la poésie fossile."  [Ralph Waldo Emerson]

Ca vous parle ?   

        

anémone a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Le langage est de la poésie fossile."  [Ralph Waldo Emerson]

Ca vous parle ?   

        

   faut il être poète pour que notre parole soit comprise ????   

moi ce qui me derange, c'est : "fossile"?????ça fait préhistoire   

marie-josé a écrit:

anémone a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Le langage est de la poésie fossile."  [Ralph Waldo Emerson]

Ca vous parle ?   

        

   faut il être poète pour que notre parole soit comprise ????   

moi ce qui me derange, c'est : "fossile"?????ça fait préhistoire   

C'est également ce qui m'a perturbée, le côté fossile. Pour ne pas mourir idiote  , je suis allée voir des synonymes de ce mot : arriéré, désuet, au sens figuré, naturellement.

L'auteur pense donc que le langage a un côté désuet... Curieux !

Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?

Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?

Nelly a écrit:

"Chacun a son dictionnaire."  [Jean Guéhenno]

Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?

Absolument vrai! Notre dictionnaire personnel témoigne à la fois de nos origines culturelles et sociales, de notre vécu et, à travers celui-là, de notre psychologie.
Quant à la phrase qui a plusieurs sens, si je fais abstraction du langage et des ses intonations (intentions ), dans l'idéal, ça ne devrait pas exister. Les mots ont un sens, nous faisons souvent des erreurs d'interprétations par ignorance ou, pire, par mauvaise foi.

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]

Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?

Je préférerais " Ce n'est pas l'ordre qui doit être opposé au désordre, c'est l'autonomie. " une petite nuance qui me plaît.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Chacun a son dictionnaire."  [Jean Guéhenno]

Ce qui signifie que nous interprétons les mots, les phrases, chacun à notre manière. N'est-ce pas souvent exact ? Une phrase n'a-t-elle pas plusieurs sens ?

Absolument vrai! Notre dictionnaire personnel témoigne à la fois de nos origines culturelles et sociales, de notre vécu et, à travers celui-là, de notre psychologie.
Quant à la phrase qui a plusieurs sens, si je fais abstraction du langage et des ses intonations (intentions ), dans l'idéal, ça ne devrait pas exister. Les mots ont un sens, nous faisons souvent des erreurs d'interprétations par ignorance ou, pire, par mauvaise foi.

Laissons la mauvaise foi de côté : elle a toujours existé et ces personnes ne sont pas intéressantes. D'ailleurs, il n'est pas possible de les faire "entrer dans notre dictionnaire", ce dernier serait complètement faussé !  

Il est exact que l'intonation a son importance. D'ailleurs, même les smileys permettent d'adoucir ou de nuancer nos propos. Parfois, le fait de ne pas avoir l'explication complète d'une situation peut également erroner la réception de certains dires.

Le seul remède est le dialogue afin que des explications puissent être fournies. Tout dépend également de l'environnement, de la personne à laquelle on s'adresse : quelqu'un de vexé aura du mal à recevoir des explications, si plausibles qu'elles paraissent pour d'autres.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas le désordre qui doit être opposé à l'ordre, c'est l'autonomie."  [Donatien Alphonse François Marquis de Sade]

Le désordre n'apporte rien de bon. Pour autant, chacun sait-il être autonome ? Un minimum d'ordre n'est-il pas indispensable dans la vie ?

Je préférerais " Ce n'est pas l'ordre qui doit être opposé au désordre, c'est l'autonomie. " une petite nuance qui me plaît.

Crois-tu ton adaptation possible ?   

Quand le désordre est la règle, l'autonomie me paraît règner puisque chacun n'en fait qu'à sa tête au détriment du bien-être des autres. C'est du moins ainsi que je le vois.

Personnellement et vu le caractère disparate des êtres humains en général, je crois qu'il faut démarrer dans un certain ordre afin que l'autonomie ait une base tangible pour se développer. Mais là également, un fil conducteur doit être respecté afin que le désordre inné ne perturbe pas autrui.

Morgan Kane a écrit:

Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème.  Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

Evidemment, quand on se place dans cette optique, il n'y a pas photo !

Pour ma part, j'essaie de ramener les citations dans le monde actuel, lequel est totalement différent du monde de Sade. Disons que nous voyons souvent l'inverse de ce qui se passait à son époque : aujourd'hui, le bien-être personnel prime trop souvent sur l'intérêt général. Or, les deux devraient pouvoir se concilier si l'on pouvait faire confiance à l'autonomie individuelle.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Attention, deux points à préciser : qu'entend on par ordre et qu'entend on par autonomie ?

- Si l'ordre est le simple respect des règles qui permettent aux gens de vivre en société, il ne pose pas de problème.  Mais Sade avait probablement un tout autre ordre en tête, celui imposé de l'extérieur, résultant du régime féodal, théocratique et corporatiste en vigueur. Chacun étant cantonné à sa place.

Il pouvait avoir également en tête l'ordre social dominant, oppressif.

Il ne faut pas oublier que nous sommes à la veille de la Révolution française ! Le carcan est entrain d'exploser.

Evidemment, quand on se place dans cette optique, il n'y a pas photo !

Pour ma part, j'essaie de ramener les citations dans le monde actuel, lequel est totalement différent du monde de Sade. Disons que nous voyons souvent l'inverse de ce qui se passait à son époque : aujourd'hui, le bien-être personnel prime trop souvent sur l'intérêt général. Or, les deux devraient pouvoir se concilier si l'on pouvait faire confiance à l'autonomie individuelle.

Je ne suis pas sûr que l'ordre actuel soit moins contraignant que l'ordre régnant au XVIIIème siècle.

Notre société est en fait d'une grande rigidité et les personnes dominantes sont rendues invisibles et intouchables.

De même, il est loin d'être évident que la situation ait beaucoup changé en ce qui concerne la défense des intérêts catégoriels et individuels face à l'intérêt collectif.

Ce qui nous est présenté comme l'intérêt général est en fait trop souvent l'intérêt de la classe dominante et quand un problème se pose, la solution unique et inévitable est en fait celle qui l'arrange le plus.

Des américains ont montré par exemple que les investissements collectifs en matière d'équipements, de transports et même d'éducation, profitaient surtout aux couches supérieures de la population qui avait les moyens d'en tirer profit.      

En Fait, j'essaie de voir le plus universellement possible, et de tout temps, qu'entend-t-on par ordre ou désordre dans les sociétés humaines puisqu'il semblerait que nous échappions aux lois naturelles ?  et ce que l'on pourrait entendre par "autonomie".... Si je dis: apprendre à penser par soi-même et pouvoir éviter toute inféodation , serais-je si éloignée que ça de la notion que pouvait en avoir le marquis?
Par ailleurs, comme le notifiait Morgan, l'ordre dans une société a toujours, semblerait-il, été l'expression des règles d'une force dominante idéologique et/ou économique.
Est-ce un phénomène inévitable  (endogène )comme lié à la nature humaine ? Je serais entée de me demander, les hommes aspirent-ils vraiment à l'autonomie, en sont-ils capables et ã quel prix, par quels moyens?

Les hommes aspirent-ils vraiment à autre choses que ces phases d'ordres balayés tôt ou tard par un autre à la suite d'un désordre?

Ainsi on pourrait se questionner sur les vices et les vertus de l'ordre et du dėsordre.... Se résument-ils aux valeurs qu'ils prétendent porter ? quand valeurs il y a, bien entendu ! Reste la manière pour permettre à l'histoire de juger.

stip a écrit:

En Fait, j'essaie de voir le plus universellement possible, et de tout temps, qu'entend-t-on par ordre ou désordre dans les sociétés humaines puisqu'il semblerait que nous échappions aux lois naturelles ?  et ce que l'on pourrait entendre par "autonomie".... Si je dis: apprendre à penser par soi-même et pouvoir éviter toute inféodation , serais-je si éloignée que ça de la notion que pouvait en avoir le marquis?  

Les deux se rejoignent, effectivement. Peut-être la question est-elle : sommes-nous tous capables de penser par nous-mêmes ? En admettant que nous le voulions, ce qui n'est pas évident du tout, sommes-nous assez informés pour cela ?

stip a écrit:

Par ailleurs, comme le notifiait Morgan, l'ordre dans une société a toujours, semblerait-il, été l'expression des règles d'une force dominante idéologique et/ou économique.
Est-ce un phénomène inévitable  (endogène )comme lié à la nature humaine ? Je serais entée de me demander, les hommes aspirent-ils vraiment à l'autonomie, en sont-ils capables et ã quel prix, par quels moyens?  

Tu poses la même question que je viens de poser plus haut. Je crois que les hommes aspirent à l'autonomie dans la mesure où celle-ci s'applique à eux-mêmes et qu'ils ne soient pas lésés dans leur bien-être et leur confort.

stip a écrit:

Les hommes aspirent-ils vraiment à autre choses que ces phases d'ordres balayés tôt ou tard par un autre à la suite d'un désordre?  

Sans doute la plupart d'entre eux y aspirent-ils dans un premier temps, mais ils ne suivent pas forcément la voie qui y mène. Je pense à ce qui se passe en Irak : Saddam Hussein n'est plus, mais il semble que rien ne s'arrange, bien au contraire.

stip a écrit:

Ainsi on pourrait se questionner sur les vices et les vertus de l'ordre et du dėsordre.... Se résument-ils aux valeurs qu'ils prétendent porter ? quand valeurs il y a, bien entendu ! Reste la manière pour permettre à l'histoire de juger.

Certes, la question des valeurs (dans le cadre des vices et des vertus) est importante mais au fond, n'est-elle pas la même pour tout le monde ? Nous souhaitons vivre librement (autonomie) mais tout le monde sait-il s'arrêter au moment où il empiète sur la liberté d'autrui ?

Même avec les règles communes en place, il existe de nombreux problèmes : il suffit de sortir en voiture pour s'en apercevoir !

Morgan Kane a écrit:

Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.
Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!
La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.
Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu, condamnés qu'ils sont, dans la mondialisation qui s'installe, à ne former au mieux qu'une communauté parmi tant d'autres.
C'est ainsi.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...   

stip a écrit:

Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!

La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?

stip a écrit:

Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu.

L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Nelly a écrit:

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?



L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Tu as la question et la réponse, il me semble.
Manque de repères, sentiment d'abandon par la société dans l'enfance, un tissu social et familial en carence,d'où, probablement, l'impression d'être traité comme quantité négligeable garantissent un renouvellement des rangs pour toutes les mouvances "ultras" (dogmes ou doctrines) .

marie-josé a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?



L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Tu as la question et la réponse, il me semble.
Manque de repères, sentiment d'abandon par la société dans l'enfance, un tissu social et familial en carence,d'où, probablement, l'impression d'être traité comme quantité négligeable garantissent un renouvellement des rangs pour toutes les mouvances  "ultras" (dogmes ou doctrines) .

ce n'est pas toujours le cas, nous avons des amis à Anvers qui ont comme amis un couple avec deux fils.
Ces gens sont tout a fait engages dans le reseau social et culturel de la ville .
parents aimants, bon citoyens avec des valeurs qu'ils ont transmis à leur enfants.
Pourtant le plus jeune , 15 ans est parti en Syrie combater auprès des djiadistes?????
étant copain avec un jeune Syrien venus avec ses parents en 2011 en Belgique, il a convaincu ce jeune Belge a partir et ce dans toute discretion sans que personne ,pas meme son frère ne s'en est rendu compte!

Alors, ce n'est pas toujours la faute des parents !

Ces gens sont déjà assez punis sans qu'il faille les traumatiser !

Dans les années 70, il y eut pas mal de sectes également, il y a ce profil du gamin protégé qui cherche un idéal, sans doute pour fuir l'ennui. Je crois qu'il y a une portion non négligeable de profils psychologiques candidats à cet enfermement mental quelques soient les sociétés.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...   

stip a écrit:

Et l'asservissement est présenté comme le garant de l'ordre, le plus grand bien de tous (qu'il soit sexiste, raciste, ou tout simplement social ) dans certains cas l'asservissement sera célébré comme exemplaire voire héroïque.
Il est plus facile et rapide de gérer une société totalitaire et homogēne (formée à la louche ) avec des individus embrigadés ou fanatisés.
Et puis... Ça marche tellement bien!

La liberté même éduquée renvoie souvent l'homme à sa solitude.

En fait, je pense que beaucoup d'entre nous ont des opinions préconçues alors que nous devrions nous renseigner davantage avant de prendre parti. L'embrigadement et la fanatisation sont tels, d'après ce qui se dit que nous avons des questions à nous poser : que ne donnons-nous pas à ceux qui s'engagent dans de tels mouvements ? Que leur manque-t-il dans la société actuelle pour y adhérer ?

stip a écrit:

Est-il fait pour ça en fait?
Ou, pour échapper à ce sentiment, sommes-nous tous condamnės à revêtir une couleur, une teinte.... Le ciment du communautarisme au sein d'une même sociėté. J'y étais profondément opposée, un de mes fondamentaux, je crois que les gens comme moi ont perdu.

L'homme n'est pas fait pour rester seul. La solitude est difficile à vivre et nous adhérons forcément à des valeurs que nous apprécions parce qu'elles nous parlent et que nous nous y reconnaissons. L'essentiel, tout en adhérant à une cause, n'est-il pas de garder son libre arbitre, de pouvoir donner son avis, de comprendre celui des autres ?

Assimiler un mouvement de grève ou une manifestation qui constituent des moyens légitimes de protester, garantis constitutionnellement, à un lynchage montre les dérives auxquelles le discours dominant peut conduire la pensée des gens !

Un gréviste ne se fait pas justice mais demande justice !

Que manque t il à la société actuelle ? Des idéaux ? L'espoir ?

Excuse-moi Morgan, je n'avais pas compris pourquoi tu parlais de lynchage.
Il s'agit en effet de 2 choses trēs différentes. L'une barbare et illégale, l'autre ni l'une ni l'autre évidemment.
Je crois qu'apprendre à penser par soi-même signifie justement vouloir ne pas "aboyer avec une meute" pour plonger dans la violence à autrui.

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Alors, ce n'est pas toujours la faute des parents !

Ces gens sont déjà assez punis sans qu'il faille les traumatiser !

Dans les années 70, il y eut pas mal de sectes également, il y a ce profil du gamin protégé qui cherche un idéal, sans doute pour fuir l'ennui. Je crois qu'il y a une portion non négligeable de profils psychologiques candidats à cet enfermement mental quelques soient les sociétés.

Vois un peu l'éducation que reçoivent tellement de jeunes, de nos jours. Ils sont comblés de cadeaux, leurs désirs sont des ordres pour les parents, quittes souvent à se priver pour que leurs enfants ne manquent de rien.

Nous sommes tous plus ou moins ainsi et nos enfants manquent d'interdits, de cadres auxquels ils faut qu'ils se heurtent, de temps à autre, pour savoir que la vie n'est pas un long fleuve tranquille, mais également qu'ils aient encore des désirs qui ne soient pas comblés immédiatement. Le désir provoque l'envie de réussir. Il faut savoir s'investir personnellement et la réussite doit être le fruit d'un travail, quel qu'il soit. Beaucoup de nos jeunes manquent de cette phase car tout leur est servi sur un plateau. Aucun effort ne leur est demandé.

Connais-tu beaucoup de jeunes qui n'ont pas Internet ou de portable personnel ?

De plus, quand quelque chose va mal, comme à l'école où ailleurs, il se trouve des parents pour réclamer, pour aller "casser la figure" à celui qui a osé faire une remarque à leur rejeton, à porter plainte pour des pécadilles qui auraient pu se régler en dialoguant, avec de la bonne volonté.

De plus, les parents travaillant souvent à deux essaient de compenser en offrant des cadeaux à leurs enfants.

Oui, la société à changé depuis notre jeunesse et la société est responsable de beaucoup de choses.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Depuis la Boétie, nous savons que certains recherchent leur propre asservissement ou celui des autres. Les autorités, églises, états, ont en général horreur que les gens soient autonomes et pensent par eux-mêmes.

Absolument le meilleur moyen d'obtenir un non-désordre.

Trouves-tu que ce soit réussi ? Vois les grèves et autres "solutions" de protestation : on se fait justice soi-même comme ce jeune Rom qui a subi une vengeance en règle...   

Assimiler un mouvement de grève ou une manifestation qui constituent des moyens légitimes de protester, garantis constitutionnellement, à un lynchage montre les dérives auxquelles le discours dominant peut conduire la pensée des gens !

Un gréviste ne se fait pas justice mais demande justice !  

Je pense que c'est à ma réponse que tu fais allusion. Effectivement, vu ainsi, j'ai l'air d'assimiler les deux. Or, mon idée n'était pas de les "mettre dans le même sac" pour comparer la nature de l'homme, mais je répondais au côté non-désordre. Or, les deux provoquent le désordre, même s'ils ne sont pas comparables. Il s'agit simplement d'une démonstration des difficultés qu'engendrerait un manque de règles, quelles qu'elles soient.

Si, actuellement, les manifestations syndicales ne provoquent pas d'incidents majeurs, c'est parce que la règle existe et que chacun la connaît. On peut être pour on contre, mais c'est un autre problème.

Le lynchage de ce jeune démontre l'absurdité de la réaction et l'incapacité de certains à faire appel à la justice, se permettant d'appliquer la loi de la terreur.

C'est le second cas que je retiendrais comme exemple si l'autonomie totale existait dans notre société.

Morgan Kane a écrit:

Que manque t il à la société actuelle ? Des idéaux ? L'espoir ?  

Du travail avec l'espoir de jours meilleurs en gagnant correctement sa vie avec ses propres moyens !

Nelly a écrit:

Il faut savoir s'investir personnellement ......

Connais-tu beaucoup de jeunes qui n'ont pas Internet ou de portable personnel ?

.

Je retiens cette phrase sur l'investissement personnel et garde celle sur les nouveaux médias (nounous pour enfants et parents ) pour justement m'alarmer de ce qui peut se passer au sein des familles et le risque d'appauvrissement affectif, relationnel, faute de temps, de disponibilité dans un monde d'individus sur-sollicités.
Un exemple archaïque mais personnellement vécu.
J'adorais avoir mes enfants dans la voiture, la proximité, le fait même d'écouter la même musique ou les mêmes infos favorisaient nos échanges, nos discussions, c'était intéressant, du jour où ils ont été dotés de casques, des portables ,ça a été fini, ces échanges impromptus. Par extension, idem à la maison,internet ou les jeux d'ordinateur sont de véritable dévoreurs de vie sociale au cœur du foyer.
On échange avec la terre entière qu'on ne connaît pas et on ne voit même plus la personne qui vit à côté.    difficile de réguler pour soi-même alors pour les autres....  
En gros, je n'aime pas être donneur de conseils, mais je dirais aux jeunes parents, qu'ils doivent résister, veiller à s'investir personnellement et parler avec leur enfant. Parler, parler, vivre des choses toutes simples et non virtuelles aussi longtemps qu'ils le pourront. "Faites lui des souvenirs avec vous, de beaux et simples souvenirs".

Comme le disait Barbara" tout le temps qui passe ne se rattrape guère , tout le temps perdu ne se rattrape plus".

N'y a-t-il pas matière à réflexion ?