Le communautarisme contre la République ?

L'Anticommunautarisme  ėtait la pierre angulaire de notre culture Française.
La république y a même ajouté la laïcité pour s'affranchir de l'emprise du culte, enfin de tout culte sur l'espace public.... Et ça a étė du travail!

Ce modèle ne survit pas, surtout face à cette mondialisation, synonyme de flux accélérės,  c'est douloureux pour certains (dont moi )  quelques générations forgées à l'école laïque et républicaine qui y croyaient, pensant que c'était bigrement intelligent, que nos ancêtres vont se retourner dans leur tombe .
Voilà, tant pis pour la pierre angulaire.on a un peu trop joué avec des cartes superbes mais fragiles.  On les a perdues, aujourd'hui on fera comme toutes les autres sociétés multiculturelles, de toute évidence.
Aujourd'hui que nous l'ayons voulu ou non, nous vivons avec le communautarisme et ses vicissitudes .

À ce propos, je trouve que dans notre paysage politique Français, l'intitulé du parti créé en 2009 par Mme Boutin, que ce fût accepté, déclaré recevable, relève du pur scandale,  pour moi c'est tout simplement anticonstitutionnel et choquant même si par ailleurs en Europe, l'intitulé existe, elle aurait pu faire alliance mais pas sous cette appellation.
En ceci, je me sens profondément Française.
en tout cas, ça crée un précédent.... Qu'on ne vienne pas pleurer ensuite sur l'éclatement de notre société, la perte de ses valeurs propres.

Ceci-dit, j'ai toujours considéré l'opposition gauche-droite, cette dichotomie qui faisait la marque de la vie politique Française de façon bétonnée ( qui a sans doute eu un sens à une époque que je n'ai pas connue) est devenue à la longue restrictive, appauvrissante et tellement artificielle.
Une schizophrénie invalidante dans laquelle je ne marche pas.
les gentils contre les méchants, ça en satisfait peut-être certains(c'est sûr que ce doit être reposant ) mais pas tout le monde.
Ça me fait songer à ce sketche d'Alex Métayer

https://youtu.be/DDI1290d00I

genre au lycée soit tu étais à gauche soit tu étais "facho"... alors on était tous de gauche et puis c'était tellement plus marrant d'aller manifester sans même chercher à savoir, être du bazar ambiant.
"machin t'es foutu, ton école est dans la rue"
"Abrogation de la réforme trucmuche"
"non non non à la provocation"
"l'école on s'en fout, nous on veut des sous"
"tous à assas!!!" (Bah oui, réputé nid de fachos... Ceci-dit on n'y est jamais allés, on n'avait pas envie de se battre non plus!    )
Etc...etc...

Donc tellement plus drôle que d'aller en cours, d'autant que les profs étaient d'accord . Tiens ce film qui raconte les années 75, le lycée tel que je l'ai connu

https://youtu.be/5EkHEO2I0C0

rien de sérieux dans notre façon Française de faire de la politique et on en voit les résultats aujourd'hui. Une soit disant droite qui veut une dissolution alors qu'elle n'a rien à proposer. je ne me leurre pas, ce serait la même chose dans l'autre sens dans de telles circonstances. À croire que la seule chose qui compte pour eux, tous autant qu'ils sont, est leur place .
C'est du cirque et les extrêmes font leur nid pendant ce temps

À propos de la montée de certains extrêmes, quelques phénomènes bien compréhensibles http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/0203751638743-la-france-devient-le-premier-pays-demigration-vers-israel-1039574.php
Vraiment inquiétant , Si j'y ajoute les 2 millions d'expatriés qui, récents  pour un bon nombre,(le phénomène s'est considérablement accru ) pensent que notre pays est irréformable   , tout du moins sans passer par une phase de violence qui prendra une forme qu'on ignore.... (Pourquoi pas un vote "nationaliste?"   semblerait-il ).

J'ai même vu sur un article, pas dénué de sous intentions idéologiques (les ficelles sont éculées ) que le journaliste proposait qu'on nomme "géo-Réac " ,  (Réac pour les frapper d'opprobre intellectuelle voire d'imbécilité ,  c'est énorme, mais on connaît par cœur ce joli procédé dialectique aux relents dictatoriaux de "l'insulte labélisée "  )  ceux qui, je cite, pensaient que "c'était forcément mieux ailleurs " (mais est-ce leur propos ou tout simplement, dans une conscience mondialisée, ne sont-ils pas en désespérance  patriotique?  ).

Dernière question, aux vues de nos institutions, je ne suis pas sûre que le passage du septennat au quinquennat  ait été une bonne chose.
Dans le manque de respect général, et l'idée qu'on peut améliorer les choses d'un coup de baguette magique  (entretenue certes par les hommes politiques eux-même pour se faire élire, d'autant que ça marche.. ) , 5ans , un temps si court, entre les premières mesures symboliques du début pour remercier son électorat et la campagne suivante pour repasser, quelle marge de manœuvre, combien de temps,  est-ce que ça laisse à un président pour agir réellement ?
œuvrer pour des réformes structurelles délicates nécessaires dont les bénéfices ne sont pas immédiatement perceptibles?
Là où il faut du temps, nous risquons de voir des présidents "kleenex"  (à peine ėlus déjà conspués ) se succéder. D'autant qu'il semblerait que nombre de français n'aiment rien tant qu'entretenir ce petit côté régicide qu'ils sont persuadés être synonyme de progrès.
Bon, faute de réponse, j'observe et je m'interroge.

A propos de la tentation de l'appartenance faisant immanquablement le fruit de la convoitise de toute faim de pouvoir "la vague" , un excellent film allemand (les totalitarismes majeurs du 20ème siècle, ils ont connu ) qui pousse à une réflexion indispensable.
Devrait, au même titre que "la jupe" être projeté dans toutes les classes de troisième.

Morgan Kane a écrit:

Ayant tenu quelques propos surement sujets à caution, je me suis fait poliment traiter de vieux con.

Mais ça fait deux insultes en même temps !  

Morgan Kane a écrit:

je voudrais votre avis :

Il me semble qu'il existe une différence fondamentale entre la société telle qu'elle se voyait il y a 35 ans et maintenant.

Il y a 35 ans, les individus se définissaient en fonction de leur classe sociale, de leur profession, de leur lieu de résidence, mais tous savaient qu'ils appartenaient à la même société. Les conflits ne modifiaient pas cette vision.

Oui, en y réfléchissant, je pense qu'il en était ainsi. Les conflits ne s'importaient pas forcément chez nous.

Morgan Kane a écrit:

Aujourd'hui, les individus se définissent de plus en plus en fonction de la communauté à laquelle ils pensent appartenir, religieuse, raciale, régionale. Il me semble que, de ce fait, la société est beaucoup cloisonnée, beaucoup plus rigide. On peut changer de profession, de milieu, pas de communauté. Par ailleurs, le sentiment d'appartenance à la même société s'estompe et le fait d'être français s'efface derrière l'appartenance communautaire. Les notions de laïcité ou d'égalité devant la loi deviennent étrangères. Le positionnement ne se fait pas en fonction de l'intérêt général ou de ceux de sa classe sociale, mais des intérêts de la communauté.

Je n'y avais jamais réfléchi ainsi, mais je pense que beaucoup de personnes réagissent dans cet esprit. Je n'irais pas jusqu'à dire que tout le monde le ressent ainsi. Ne s'agit-il pas souvent de minorités qui forment un bloc, un clan, histoire de se faire reconnaître ?

Avec tous les médias et leurs nombreuses informations, le rapprochement des conflits ne nous fait-il pas prendre davantage conscience de la fragilité de la "paix" chez nous ?

Morgan Kane a écrit:

Cela permet de justifier l'importation en France de conflits étrangers.

 

N'est-ce pas plutôt le manque de reconnaissance dans nos pays européens qui tendrait à ce que certains souhaitent se faire remarquer, se sentir importants, reconnus, valorisés ?

Le regroupement familial n'a-t-il pas également entraîné des citoyens à vouloir imposer leur façon de vivre ? Quand on ne se reconnaît plus dans son propre pays, ne se sent-on pas agressé par l'obligation d'accepter des lois qui n'auraient pas été nécessaires, sans cet afflux de population étrangère qui ne veut pas s'adapter aux règles existantes ?

Je crois que Morgan voulait dire que le communautarisme culturel dans une même société coupait l'herbe sous le pied à l'impact d'un cloisonnement social et politique de cette société, en vue d'utiliser une arme ainsi créée (la lutte des classes ) à des fins égalitaristes évidemment, en respect avec une des valeurs (et seulement une hélas, sans doute au détriment des autres... Ce n'est que mon avis bien-sûr  ) de la révolution Française.

C'est plutôt vrai, ce communautarisme culturel entraîne un conservatisme interne qui prévaut sur toute perception de l'inégalité.

Pour ma part, l'idée de la lutte des classes, repose sur une autre conception du communautarisme en fait,on peut regretter que celle-ci soit reléguée au rang de doublon face aux communautarisme héréditaires ou cultuels qui répondent à des règles  qui n'ont rien de "rationnelles" eux.
Mais, décidément, héréditaire ou politique, je me sens mal avec le communautarisme, ce qui ne veut pas dire que je sous-estime la cohésion et ses éventuels bienfaits (tout dépend du projet ) et la nécessité de justice entre les hommes. Pas individualiste, j'aime travailler en groupe,collaborer.


J'ai lu quelque part et je suis d'accord,
.      La révolution consiste à remplacer des privilégiés par d'autres.
On pourrait en dire de même pour ceux qui déclenchent une guerre.
Bon, voici pourquoi je préfère la douceur de la réforme.

1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.

2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......

Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs ..... Le modèle français avait un sens et était attractif.

Comment défendre un système auquel plus personne ne croit en fait .....

Une des pierres angulaires était constituée par le programme du Conseil national de la résistance, adopté par l'ensemble des partis politiques, de droite comme de gauche. Il était fondé sur les principes d'égalité, de solidarité et a permis la mise en place de notre système social.

Ce programme est en cours de liquidation .... Et il s'agit bien de luttes des classes....

Il y a quelques années, Denis Kessler, alors numéro 2 du Medef, s’était lâché : « je crois plus que jamais à la lutte des classes et je sais dans quel camp je suis ». Deuxième ou troisième fortune mondiale, Warren Buffet dit la même chose, en termes encore plus crus : « Tout va très bien pour les riches. Nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes et c’est ma classe qui est en train de la gagner ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance

Morgan Kane a écrit:

[size=18]1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.

je n'ignore pas ces trusts vampires , tels Goldman et Sachs, leurs dirigeants suffisent-ils à faire une "classe" ?

Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.

et pourtant...l'intention est bien là, il me semble...

À plus ou moins long terme.

Morgan Kane a écrit:

2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......


Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.  

Ou des ritals....
Les circonstances du regroupement familial en 79, je crois, concernait des populations culturellement très éloignées de l'Europe avec des conditions d'urbanisme fort différentes. D'aucuns (même des gens issus de l'immigration ) pensent qu'on s'est laissé submerger, faute de moyens à la mesure....
Au début des années 80, il y avait déjà des zones de non-droit où on logeait les primo-arrivants,à la place de famille intégrées qui, elles, partaient dès qu'elles pouvaient , des cités où la police n'entrait pas.
Peu importe, en ce qui concerne l'importation des conflits, il ne s'agit pas spécifiquement d'individus en mal d'intégration, semblerait-il.
J'entendais une chronique de Frédéric Encel où il expliquait que le conflit israélo - palestinien, n'avait jamais été à l'origine de troubles analogues dans le monde arabe. http://www.franceinfo.fr/emission/le-livre-du-jour/2013-2014/de-quelques-idees-recues-sur-le-monde-contemporain-de-frederic-encel-09-23-2013-16-25

Morgan Kane a écrit:

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs .....  Le modèle français avait un sens et était attractif.

Est-ce que le système est resté sensé ? J'en doute puisqu'il n'est resté attractif que pour certaines choses seulement. Et pas celles qui font rentrer ou génèrent des sous et du travail . nul ne peut l'ignorer.
Si nous étions restés au même niveau de prestations sociales que dans les années 70,il semblerait que nous ne serions pas en faillitedéficit.
Les temps sont plus durs, un retour en arrière très difficilement envisageable.

Morgan Kane a écrit:

Il y a quelques années, Denis Kessler, alors numéro 2 du Medef, s’était lâché : « je crois plus que jamais à la lutte des classes et je sais dans quel camp je suis ».

C'est au moins, un point que vous avez en commun.

Morgan Kane a écrit:

Deuxième ou troisième fortune mondiale, Warren Buffet dit la même chose, en termes encore plus crus : « Tout va très bien pour les riches. Nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes et c’est ma classe qui est en train de la gagner ».

On trouvera bien un moyen de les arrêter... Les dépouiller, la terre est petite.
Bon.... Tout dépend de ce qu'on fait ensuite.

L'internationale est dépassée, c'est la mondiale qu'il faut créer.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

1) Pour moi la lutte des classes est une réalité. Les capitalistes veulent s'approprier l'essentiel de la plus value, les pouvoirs économique et politique.

je n'ignore pas ces trusts vampires , tels Goldman et Sachs, leurs dirigeants suffisent-ils à faire une "classe" ?  

Il y en a beaucoup d'autres, mais, comme ailleurs, leurs valeurs personnelles seraient parfois étonnantes à découvrir.

Trouves-tu étonnant que de grands groupes cherchent à gagner de l'argent ? Le problème provient souvent de notre pays qui "casse du riche". La richesse est-elle une tare ? Pas pour moi. Ce serait plutôt le fait de profiter de l'indigent qui serait gravissime.

Or, quand on ne se sent plus le bienvenu dans un pays et qu'on vous ouvre grands les bras ailleurs, que font la plupart des personnes ? En général, elles vont là où elles sont bien reçues.

Bien sûr qu'il y a des canard boiteux qui ne jouent pas le jeu, mais ce n'est pas forcément la règle.

Certaines sociétés versent également une rémunération insensée à leurs dirigeants. C'est tout à fait honteux, mais la rareté en fait le prix. Un reportage TV disait que ce genre de dirigeants n'avait que l'embarras du choix. Pourquoi se gêneraient-ils ?

Ce qui me dérange le plus, ce n'est pas que des sociétés gagnent de l'argent, mais qu'elles aillent l'investir ailleurs que chez nous, privant ainsi énormément d'éventuels salariés de travail.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, la vision d'une société composée de classes sociales ne constitue pas une vision communautariste dans la mesure où les personnes des différentes classes sociales partagent les mêmes valeurs ou tout au moins s'y réfèrent.

et pourtant...l'intention est bien là, il me semble...
À plus ou moins long terme.  

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

Si chacun véhiculait les mêmes valeurs, du haut en bas de la hiérarchie, tout le monde se porterait mieux, mais la France se donne beaucoup de mal pour dégoûter les investisseurs ! Par conséquent, en admettant que, du haut en bas de l'échelle, tout le monde fait de son mieux, il est devenu pratiquement impossible de continuer à tout fabriquer chez nous, tout ce que nous faisions encore, il y a 35 ans !

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

2) Le regroupement familial n'est pas la cause principale et il est difficile de se souvenir que les immigrations polonaises ou italiennes de l'entre deux guerres ont créé les mêmes difficultés......

Mes collègues du ch'nord me racontaient que, dans leur enfance, à la fin des années 50, dans leur cité minière, il y avait la bande des français et celle des polaks.  

Ou des ritals....
Les circonstances du regroupement familial en 79, je crois, concernait des populations culturellement très éloignées de l'Europe avec des conditions d'urbanisme fort différentes. D'aucuns pensent qu'on s'est laissé submerger, faute de moyens à la mesure....  

Mais bien évidemment qu'il y avait des clans, à ce moment-là. Quand on se retrouve isolé dans un autre pays que le sien, souvent sans en connaître la langue, on se regroupe forcément.

Je vis dans une région qui a bien connu cela : les Houillères du Bassin de Lorraine ont fermé en 2004. Oui, on disait : "Boire comme un Polonais". Il y avait certainement des conflits, mais les gens avaient du travail, avaient une façon de vivre semblable à la nôtre et se sont bien intégrés, finalement. Quand on voit les noms de notre région, on ne compte plus les noms polonais ou italiens. Nos filles ont épousé ces jeunes gens et les uns acceptent les autres. On n'en parle plus.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

3) Il est sûr qu'une différence essentielle avec le passé est que jusqu'à la fin des années 60, les français étaient fiers de la France, de ses idéaux, de ses valeurs .....  Le modèle français avait un sens et était attractif.

Est-ce que le système est resté sensé ? J'en doute puisqu'il n'est resté attractif que pour certaines choses seulement.

Si nous étions restés au même niveau de prestations sociales que dans les années 70,il semblerait que nous ne serions pas en faillitedéficit.
Les temps sont plus durs, un retour en arrière très difficilement envisageable.

Les délocalisations sont passées par là...

De plus, les petits commerces cèdent toujours plus le pas aux grands groupes, laissant ceux-ci faire leur chiffre au détriment de l'artisan de métier, celui dont on pensait qu'il resterait toujours, puisque son travail n'est pas délocalisable. Eh bien non, la société de consommation, les charges font en sorte qu'ils disparaissent de plus en plus.

Combien sommes-nous encore à aller chez le cordonnier ?

Cherchez un artisan en région parisienne... de quoi s'arracher les cheveux  entre celui qui se sent fort en faisant un prix à tomber par terre et celui en qui on ne peut pas avoir confiance parce qu'il établit un devis au forfait sans indiquer les matériaux qu'il compte poser, il y a du souci à se faire : le petit artisan sérieux semble disparaître de plus en plus.

Nelly a écrit:

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

.

Je vois une grosse différence entre la notion de classe sociale et la nécessité d'une hiérarchie au travail.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Mais on ne peut pas nier différentes classes sociales. Comment tournerait le monde si tout le monde était sur un pied d'égalité au niveau travail ? Il est impossible qu'un monde tourne sans personne décisionnaire : ce serait l'anarchie totale. L'être humain est ainsi conçu.

Je vois une grosse différence entre la notion de classe sociale et la nécessité d'une hiérarchie au travail.

Voici ce qu'en dit l'Internaute :

"Sens : La classe sociale est une notion sociologique qui permet de déterminer un ensemble vaste d'individus partageant certains critères liés à la position sociale, comme les revenus et la profession, et hiérarchisés [Sociologie].
Ex La noblesse est une classe sociale."

Le travail ne permet-il pas, par les revenus qu'il apporte ou certaines professions, de répartir des individus dans des classes sociales ?

Comment le vois-tu ?

Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma

stip a écrit:

Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma

La transmission héréditaire des positions sociales est une réalité même si toute mobilité n'est pas exclue.

L'idée, vraie ou fausse, que nos enfants auront plus de difficultés que nous à s'insérer et que leur statut social sera inférieur au notre constitue un puissant facteur de désintégration sociale.

Jusqu' à ma génération et la suivante immédiate, l'idée était que la future génération avait de réelles chances de progresser socialement.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_H%C3%A9ritiers_(sociologie)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mobilit%C3%A9_sociale


http://www.inegalites.fr/spip.php?article904

http://www.liberation.fr/societe/2014/09/15/agression-de-saint-mande-l-observatoire-contre-l-islamophobie-s-etonne-du-silence-mediatique_1100980

Morgan Kane a écrit:

stip a écrit:

Bon, alors l'héritier se trouve où?

Ps: tu peux te lâcher ... C'est la fête de l'huma

[size=18]La transmission héréditaire des positions sociales est une réalité même si toute mobilité n'est pas exclue.

Oui, l'hérédité, voici pourquoi je soulève cet élément de base de toute inégalité.
Hérédité naturelle dont dépend notre santé, nos caractéristiques physiques et intellectuelles.
Hérédité sociale dont dépendent notre éducation, notre sensibilité et ..... Notre point de départ dans une société.....

Pourtant quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse,  tout parent veut profondément transmettre à ses enfants, ce qui a de la valeur à ses yeux. Interdire cela relève de la monstruosité, malgré ce que nous venons de dire.

Bon... Pour moi, mon héritage sera quelques photos et... Beaucoup d'amour       ...
C'est peut-être pour ça que je n'envie personne, j'ai eu beaucoup de chance.

Certains cessent, d'autres restent à jamais à part.
Proposant des cours d'alphabétisation en tant que bénévole, j'ai rencontré les quelques femmes maliennes de notre petite ville. Ce fût très enrichissant.

Toutes mariées par leur famille sans avoir leur mot à dire voire sous la menace de leurs parents, avec le beau parti d'un concitoyen ayant un travail en France, les 4 femmes ont connu les souffrances de l'exil,l'enfermement dans des appartements HLM surpeuplés car non prévus pour plus de 5 ou6 personnes,  celles de la polygamie,et... J'en passe.
Sur mes 3 élèves(la plus âgée n'a jamais tenté ) une très malheureuse a divorcé, je l'ai aidée à trouver un logement hélas dans une autre ville mais ça l'arrangeait, une autre est repartie au pays ouvrir un petit commerce et la troisième avait vraiment de grosses difficultés, elle a arrêté.
Ces femmes, mères de petits Français, depuis plus de 20ans/30 ans ne se sont jamais mises à la mode occidentale. Soit! Je les trouvais très belles dans leurs tenues typiques colorées avec le coordonné noué sur la tête, si elles se sentaient mieux ainsi, après tout ..... elles étaient arrivées adultes et puis il y a la toute puissance du mari, peut-être faisaient-ils pression?
Ça m'a plus ennuyé quand ,après la fin de sa scolarité , j'ai vu que la fille aînée que j'ai vu grandir, s'est mise à s'habiller aussi comme sa mère (celle qui avait des difficultés ).
Mais le pire est que tout à l'heure, pour la premiēre fois, j'ai vu passer celle-ci (la mère... Je crains pour la fille ) habillée différemment.
Couleurs sombres voilée de noir  jusqu'à la taille.
Un nouvel imam sévit-il ai-je pensé?
Ça me désole.

Morgan Kane a écrit:

" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

Disons qu'on peut parfaitement être croyant, pratiquant et anticommunautariste.
Je crois que la laïcité à la Française a été établie pour protéger cette possible diversité. La St Barthélémy m'en est témoin, notre pays a, dans son histoire largement illustré les affres des rejets et persécutions communautaires.

Appartenir à une église est légitime .....

Là où le problème commence est quand on s'identifie en priorité à elle plutôt qu'à la société dans son ensemble, quand on perd celle-ci de vue.

J'ai soumis la problématique à un universitaire professeur de sociologie.

Voici sa réponse :

Citation :

En vous lisant, je ne trouve rien à redire - sinon que, peut-être, nous sommes alors deux vieux cons. Le constat que vous faites trouve une première expression dans un article d'Alain Touraine du début des années 1980, intitulé "une sociologie sans société". Nous assistons en effet au déclin de l'idée de société, entendue comme le projet politique par lequel les sociologues, de Durkheim à Bourdieu et Castel, ont tenté de montrer que la société, même travaillée par l'industrialisation, l'urbanisation et l'individualisation, était une totalité organisée, susceptible d'être réparée, contrôlée ou planifiée. L'importance accordée à l'analyse de l'intégration sociale (faire en sorte que l'individu devienne le versant subjectif du social) a été le reflet théorique de ce projet à la fois intellectuel et politique.

Désormais, avec l'effritement de cette conception classique de la société, la question de la cohésion sociale a remplacé celle de l'intégration sociale. La cohésion sociale désigne ici la production et l'articulation de projets portés par les individus, les associations ou les entrepreneurs de morale. C'est là, désormais, le cœur de la curiosité des sociologues : les
arrangements locaux et les comportements individuels sur les multiples scènes de la vie sociale.

Dans ce cadre, si le terme de "communautarisme" a une connotation un peu polémique, il s'inscrit bien dans ce processus de décomposition du modèle de la société tel que les chercheurs l'ont présenté. Et il participe assurément de ces formes très problématiques d'enfermement (dans une origine, une culture, etc.) que vous évoquez. Cette perspective
confirme d'ailleurs le déclin de l'idée de société puisque, lorsqu'ils l'ont décrite et analysée pour en découvrir les lois (je pense à Durkheim), les sociologues opposaient cette nouvelle forme sociale - la société - à celle qui n'était plus : la communauté. La période actuelle se caractérise, à certains égard, par un retour des communautés - même si celles-ci sont souvent plus imaginaires, fantasmées et labiles qu'on le pense parfois.

Si ces questions vous intéressent, je me permets de vous recommander la lecture du livre de François Dubet, Le travail des sociétés, Paris, Le Seuil, 2009.

Morgan Kane a écrit:

[size=18]Appartenir à une église est légitime .....

Là où le problème commence est quand on s'identifie en priorité à elle plutôt qu'à la société dans son ensemble, quand on perd celle-ci de vue.

Tout est une question de hiérarchisation et plus précisément, d'exclusion d'autres "références", d'autres cadres.
C'est un sujet plus qu'intéressant mais malheureusement, je manque de temps pour développer comme je le souhaiterais. Pour être honnête, je n'ai même pas lu le début de ce fil, ici, je réponds au vol à l'interrogation de Nelly. Interrogation qui renseigne déjà énormément sur les valeurs de celle-ci et sur sa méfiance par rapport à "l'opposition société/église"...
C'était mon thème de recherche ou pas loin à la fac. Comment l'individu se définit-il et par extension, comme se présente-t-il puisque beaucoup partent du principe que le choix de se présenter comme appartenant à telle ou telle catégorie est un bon angle d'attaque pour évaluer la prégnance de notre ou nos appartenances. J'sais pas si je suis clair...

Un exemple (et pour le coup, nous sommes en plein dans mes travaux de recherche); une femme de couleur noire est-elle d'abord une femme ou de couleur noire
Même question pour un homme de couleur blanche
Et on se rend compte qu'avec la même question (se situer par rapport au sexe (moi, je préférais "genre", j'étais un précurseur... ) ou à la couleur de peau), les réponses différaient.

Pour revenir au sujet, quelle "étiquette" allons-nous citer en premier pour se décrire et le choix ainsi effectué nous permet de savoir ce qui nous définit le mieux et, par extension, et là, je ne fais que citer un postulat (à vérifier lors d'une étude/expérience méthodologiquement rigoureuse), nous permettrait de savoir quelles sont les étiquettes/appartenances dans lesquelles on se retrouve moins voire pas du tout. Et ainsi, expliquer les rejets entre communautarismes.

Par exemple, pour moi:
-Homme
-41 ans
-Travailleur
-Parent
-Français
-Athée (voire pire que ça, hein, Nelly )
-Caucasien
-Etc etc.

Par quoi vais-je commencer ma description

J'sais pas si je suis clair...

Le problème étant que si l'appartenance devient "trop" marquée à l'un de ces groupes, le pas est vite franchi vers le rejet ou la détestation d'une autre "étiquette". Un exemple douloureux; un croyant fanatique risque de ne pas être un modèle de tolérance face à un croyant d'un autre bord... Ou un fervent communiste face à un trader... Ou les deux extrêmes en politiques... Ou un fan de Hard Rock face à un fan de Rap...

Morgan Kane a écrit:

Ayant tenu quelques propos surement sujets à caution, je me suis fait poliment traiter de vieux con. je voudrais votre avis :

Il me semble qu'il existe une différence fondamentale entre la société telle qu'elle se voyait il y a 35 ans et maintenant.

Il y a 35 ans, les individus se définissaient en fonction de leur classe sociale, de leur profession, de leur lieu de résidence, mais tous savaient qu'ils appartenaient à la même société. Les conflits ne modifiaient pas cette vision.

Aujourd'hui, les individus se définissent de plus en plus en fonction de la communauté à laquelle ils pensent appartenir, religieuse, raciale, régionale. Il me semble que, de ce fait, la société est beaucoup cloisonnée, beaucoup plus rigide. On peut changer de profession, de milieu, pas de communauté. Par ailleurs, le sentiment d'appartenance à la même société s'estompe et le fait d'être français s'efface derrière l'appartenance communautaire. Les notions de laïcité ou d'égalité devant la loi deviennent étrangères. Le positionnement ne se fait pas en fonction de l'intérêt général ou de ceux de sa classe sociale, mais des intérêts de la communauté.

Cela permet de justifier l'importation en France de conflits étrangers.  

En caricaturant, on est passé d'une vision de gauche à une vision de droite, quasi biologique de la société.  

Je ne vise aucune communauté spécifiquement.      

Je viens de lire le début de ce fil après avoir répondu et ouf, je pense que je ne suis pas hors-sujet...
@ Morgan Kane de me le confirmer ... ou pas

Et sans sombrer dans la politique, pour celui qui a regardé le retour de Sarko hier a pu remarquer comment il "oppose" famille et homosexualité... Peu importe mon opinion sur le mariage homo, peu importe la vôtre, il y a peu, avant le projet de loi et sa mise en place, il aurait été un peu délicat que d'imaginer une opposition frontale (en tout cas, dans ses propos) entre orientation sexuelle et famille...

Entre famille et célibataires, je veux bien, entre famille et No Kids (ce courant réclamant le droit de ne pas avoir d'enfants et/ou des lieux sans enfants), entre famille et asexués, tout ça, je veux bien mais entre famille et homosexualité, même s'il y a un "rapport" (pas possible de procréer naturellement entre deux personnes du même sexe) mais là, il a cité franchement une opposition qui n'existait pas avant.
Et, de façon sous-jacente, il n'est pas possible pour les opposants au mariage pour tous, d'appartenir à la fois à l'étiquette "famille" et à l'étiquette "homosexualité".
Toujours ces mêmes rapports exclusion/inclusion...

Après, Morgan Kane, tu "opposes" communautarismes à la République mais quelque part, tu fais déjà un choix. Soit de mettre la République au-dessus des communautés ou en décrétant que tous, peu importe les autres catégories dans lesquelles nous évoluons, devons allégeance à la République. Je n'écris pas que tu as tort, je ne fais que pointer du doigt ton postulat.
Je connais des personnes opposées à cette République en lui préférant un autre cadre de référence (et ce ne sont pas des terroristes pour autant... ).

Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte ... J'aurais pu proposer OM ou PSG....
Ceci dit....Au collège mes fils étaient stupéfaits de la bêtise, d'autres (les fans de foot ) qui ,à plusieurs, en coinçaient un pour lui poser la question élaborée: "OM ou PSG? " si l'otage répondait mal en fonction des questionneurs, il se faisait tabasser.  
Donc mes fils ne se sont jamais mis au foot.... Aux arts martiaux si.  :

Je cherche (par curiosité )  si j'exclus les royalistes qui sont bien obligės de se plier à la règle républicaine en attendant une quelconque restauration ,
Reste .... Un moine cistérien ou autre ordre contemplatif.

stip a écrit:

Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte

Je cherche (par curiosité )  si j'exclus les royalistes qui sont bien obligės de se plier à la règle républicaine en attendant une quelconque restauration ,
Reste .... Un moine cistérien ou autre ordre contemplatif.

Oui, j'ai été déçu, j'ai reçu un mail indiquant une réponse, je me connecte et rien... Ah la censure, c'est pas bon...
Je pensais clairement aux royalistes dans mon post précédent mais pas seulement. Et tu peux très bien ne pas te retrouver dans un système (ici la république) et ne pas le bafouer, soit par "respect", soit par "crainte", soit parce que pas envie de ruer dans les brancards.

Je viens de compléter parce que les non-dits font, paraît-il des dégâts sur des gėnérations. J'avais commencé par les supporters de Lens .... Pensant que géographiquement ça te parlerait plus .... Ok c'était pourri... Je crois que c'était aussi pour ça, que j'avais retiré.

Pour l'histoire véridique des collégiens, si ce n'était pas du communautarisme de base afin de persécuter, je veux bien qu'on m'explique.

stip a écrit:

Bon j'ai abandonné ma vanne première.... Trop honte ... J'aurais pu proposer OM ou PSG....
Ceci dit....Au collège mes fils étaient stupéfaits de la bêtise, d'autres (les fans de foot ) qui ,à plusieurs, en coinçaient un pour lui poser la question élaborée: "OM ou PSG? " si l'otage répondait mal en fonction des questionneurs, il se faisait tabasser.  
Donc mes fils ne se sont jamais mis au foot.... Aux arts martiaux si.  :

Classique. Une fois n'est pas coutume, je vais faire un long copié/collé et en plus, provenant de Wikipédia ( mais faute de temps). En méga-résumé, chez des individus que l'on va, même complètement arbitrairement, placer dans deux "groupes" (une simple histoire de groupes rouge ou jaune, ça vous rappelle pas Koh Lanta ), se développent des comportements pas très sympas en direction des "autres"...

Origines de la théorie de l'identité sociale
Processus psychologiques individuels

La plupart des travaux en psychologie sociale sur les relations intergroupes se sont focalisés sur des modèles expliquant à un niveau individuel les phénomènes de préjugés, de discrimination et de motivation dans les interactions interpersonnelles. Ces approches théoriques sont donc dites “ individualistes” car elles se sont servies des processus psychologiques individuels pour expliquer des phénomènes de groupes1.

Un exemple de ce genre d’approche est la théorie de la personnalité autoritaire d’Adorno (sur wikipedia anglais), selon laquelle ce genre de personnalité montrerait une tendance à croire que l’exogroupe soit inférieur. À l'aide de cette théorie, Adorno tentait d'expliquer que l’antisémitisme serait dû à un certain type de personnalité qui montre une tendance à l’ethnocentrisme. Ce type autoritaire montre des attitudes positives à l’égard de son propre groupe et des attitudes négatives à l’égard de l'autre groupe. D'après Adorno, cette structure autoritaire est causée par la présence de parents très sévères qui provoquent chez la personne des réactions agressives qu'il va réprimer durant toute son enfance jusqu'à ce qu'elles soient projetées sur des groupes minoritaires6.

Un autre exemple de l'approche individualiste se retrouve dans les différentes versions et modifications de la théorie de la frustration-agression selon laquelle la présence de frustration mène à des comportements discriminatoires envers une cible, un bouc émissaire1.

La théorie de l’identité sociale de Tajfel se dinstingue de ces approches théoriques antérieures car il s’agit d’une théorie qui se focalise sur les relations entre groupes sociaux plutôt que sur les relations entre individus et groupe d’appartenance6.
Processus groupaux
Sherif et les conflits matériels

Dans le domaine de la psychologie sociale, Muzafer Sherif est le premier à proposer une alternative aux approches “individualistes” avec la Théorie des conflits réels. Sherif voulait analyser les relations intra- et intergroupes et étudier les causes et les mécanismes qui permettent de créer et de réduire des conflits entre groupes. Pour cette occasion, il a lancé une recherche sur le terrain en utilisant des groupes réels d'enfants entre 11 et 12 ans dans le cadre d'un camp de vacances. ((en) The Robbers Cave experiment)

Selon cette théorie des conflits réels, les relations entre groupes sont soit compétitives, soit coopératives. Lorsque deux groupes se retrouvent dans une situation de compétition pour des ressources rares et valorisées (biens matériels ou territoires), ces derniers se retrouvent alors dans une relation marquée par le conflit et la discrimination. Cette discrimination se manifeste notamment par un biais pro-endogroupe: les individus évaluent plus favorablement leur propre groupe que celui qui leur est opposé. Lorsque la situation oblige les groupes à suivre un objectif commun/ supra-ordonné pour obtenir ces ressources limitées, la coopération entre les groupes entraîne alors des relations harmonieuses6.

D’après Sherif ce seraient donc les caractéristiques objectives de la situation donnée qui détermineraient si la nature des relations entre groupes sociaux serait plutôt compétitive ou coopérative.
Rabbie et Horwitz et le proto paradigme des groupes minimaux

Rabbie et Horwitz7 ont cherché à déterminer les conditions minimales nécessaires à l’émergence du biais pro-endogroupe. Ils ont pour cela élaboré le proto paradigme des groupes minimaux.

Dans ce paradigme, les participants, qui ne se connaissent pas, sont aléatoirement répartis en deux groupes. Après cette répartition, il est demandé à chacun d’eux de donner leur première impression des membres de leur groupe et des membres de l’autre groupe. Il leur est précisé qu’ils recevront également les évaluations des autres participants.Un biais pro endogroupe émerge dans cette situation : les participants évaluent plus positivement les membres de leur propre groupe que ceux de l’autre groupe. Rabbie et Horwitz proposent une interprétation instrumentale de ce biais. Selon eux, les participants évaluent positivement leur propre groupe afin de favoriser les échanges futurs avec les membres de leur groupe.

En d’autres termes, puisqu’ils savent que tous les participants recevront leur évaluation, et qu’ils s’attendent à être encore amenés à interagir avec les membres de leur propre groupe, ils évaluent positivement ces derniers afin de s’assurer que leurs futurs échanges seront positifs.
Premières études de Tajfel : les groupes minimaux

D'après la théorie des conflits réels de Sherif, la répartition inégale de ressources rares telles que le pouvoir ou la richesse entre les groupes entraîne une forte rivalité entre le groupe privilégié et le groupe subordonné.

D'après Tajfel, la focalisation sur la compétition pour des ressources réelles ne permet pas d'expliquer les processus menant au développement et au maintien d'une identité de groupe. En outre Sherif ignore dans sa théorie la possibilité d'effets de l'affiliation au groupe sur les comportements. Selon la théorie des conflits réels, c'est la compétition qui, en créant le conflit, engendre la discrimination afin de favoriser son propre groupe. Tajfel postule en revanche que le simple fait de s'affilier à un groupe suffit à engendrer une volonté de le favoriser par rapport aux autres1.

Sherif se basait sur la création d'un conflit institutionnalisé, explicite, canalisant la vie des deux groupes. En se basant sur les études de Sherif, Tajfel et collaborateurs voulaient démontrer qu'une simple catégorisation arbitraire « eux-nous », sans vrai enjeux, sans relation antérieure entre les groupes ou les individus, et sans même connaître les membres de son propre groupe (endogroupe) ou de l'autre groupe (exogroupe), suffit à déclencher des comportements visant à favoriser son propre groupe8 . Ces groupes sont donc dits « minimaux » car ils sont purement cognitifs. Tajfel s'est donc inspiré des premières études de Rabbie et Horwitz7 pour mettre en place ses études sur le paradigme des groupes minimaux.
Exemples de matrices utilisées par Tajfel pour ses études sur le paradigme des groupes minimaux

Les sujets de l'expérience ont été des camarades de classe et l'expérience se déroulait dans leur école. Selon la série d'études, Tajfel et collaborateurs ont utilisé différents moyens pour catégoriser les sujets. Lors de la deuxième série d'expérience par exemple, les expérimentateurs montraient par paires aux sujets une série de peintures abstraites, l'une de Kandinsky, l'autre de Klee. Pour chaque paire, les sujets doivent écrire sur une feuille laquelle des deux ils préfèrent. Lorsque tous les tableaux ont été montrés, l'expérimentateur récoltait les feuilles et annonçait à chaque étudiant en murmurant à l'oreille s'il fait partie du groupe Kandinsky ou du groupe Klee. Les étudiants ont été avertis qu'ils ne doivent pas révéler ce secret aux autres. L'expérimentateur distribuaient alors à chaque élève un carnet contenant des matrices8.

Il s'agit de matrices de points représentant de l'argent (des pennies anglais) que les sujets doivent distribuer aux membres de l'endogroupe, et à ceux de l'exogroupe. Ils choisissent sur chaque matrice une colonne qui représente deux montants; un pour l'endogroupe, l'autre pour l'exogroupe. Certaines matrices permettent d'observer le favoritisme endogroupe, l'équité ou l'altruisme, d'autres permettent de maximiser soit la différences entre les groupes, soit le gain commun8.

La première série d'expériences montraient que les participants favorisaient leur propre groupe dans la distribution de récompenses et de sanctions dans une situation dans laquelle il y a eu une simple catégorisation en deux groupes, sans aucune interaction à l'intérieur des groupes ou entre les groupes8.

La deuxième série d'expériences a mis en évidence que les participants optaient rarement pour la solution d'un profit commun maximal pour les deux groupes, mais essayaient plutôt d'obtenir des profits maximaux pour leur propre groupe. L'effet le plus prononcé sur la distribution des récompenses était dû aux efforts du sujet d'obtenir une différence maximale entre son propre groupe et l'autre groupe, même en sacrifiant la possibilité d'obtenir un gain maximal pour son groupe8.


Comme l’a montré Tajfel grâce au paradigme des groupes minimaux, une simple catégorisation arbitraire « eux-nous », sans vrai enjeux, sans relation antérieure entre les groupes ou les individus suffit à déclencher des comportements visant à favoriser l’endogroupe. Dans les études de Tajfel, les participants devrait simplement attribuer des points fictifs, il n'y avait pas de gagnant ni de perdant, donc pas de vrai enjeu matériel. Contrairement à ce que montrait Sherif dans sa théorie des conflits réels, le conflit pour des ressources matérielles n'est donc pas une condition obligatoire pour générer ce genre de comportement.
Interprétation du conflit en termes symboliques

Dans le cadre de la théorie des conflits réels, la ressource à « protéger » en discriminant l’exogroupe est matérielle. Pour Tajfel et Turner, la compétition et la discrimination observées dans le cadre du paradigme des groupes minimaux ne sont pas l'expression d'une lutte pour des ressources matérielles. La théorie de l’identité sociale complète donc la théorie de Shérif en livrant une explications pour les conflits autour de ressources qui sont plutôt symboliques, telles que la création d'une identité sociale positive et l’estime de soi.

stip a écrit:

Je viens de compléter parce que les non-dits font, paraît-il des dégâts sur des gėnérations. J'avais commencé par les supporters de Lens .... Pensant que géographiquement ça te parlerait plus .... Ok c'était pourri... Je crois que c'était aussi pour ça, que j'avais retiré.

Là, tu peux, tout le monde sait qu'ils sont tous consanguins...

Frank a écrit:

Une fois n'est pas coutume, je vais faire un long copié/collé et en plus, provenant de Wikipédia
Origines de la théorie de l'identité sociale
Processus psychologiques individuels

........
Dans le cadre de la théorie des conflits réels, la ressource à « protéger » en discriminant l’exogroupe est matérielle. Pour Tajfel et Turner, la compétition et la discrimination observées dans le cadre du paradigme des groupes minimaux ne sont pas l'expression d'une lutte pour des ressources matérielles. La théorie de l’identité sociale complète donc la théorie de Shérif en livrant une explications pour les conflits autour de ressources qui sont plutôt symboliques, telles que la création d'une identité sociale positive et l’estime de soi.

Tu as eu raison , passionnant de bout enbout et aux sources du sujet.

Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.
Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.

Tu ne t'exprimes pas souvent, Frank, mais cette fois-ci, tu étais inspiré !   Faut suivre...

Frank a écrit:

Un exemple (et pour le coup, nous sommes en plein dans mes travaux de recherche); une femme de couleur noire est-elle d'abord une femme ou de couleur noire
Même question pour un homme de couleur blanche
Et on se rend compte qu'avec la même question (se situer par rapport au sexe (moi, je préférais "genre", j'étais un précurseur... ) ou à la couleur de peau), les réponses différaient.

Pour moi, logiquement, le genre vient en premier, sauf, peut-être, pour quelqu'un qui cherche du travail !

Ensuite, vient le contexte extérieur. Mon beau-frère et ma belle-soeur ont passé près de deux ans en Côte d'Ivoire, il y a quelques années. Il leur est arrivé d'assister à des conférences, sur place. C'est ainsi qu'ils se sont retrouvés à 4 blancs au milieu de tout un groupe de personnes de couleur noire. Ils se considéraient donc comme blancs parmi des noirs. De plus, c'était très visible sur la photo parue dans le journal, le lendemain.  

Si la conférence avait eu lieu à Paris, la couleur de peau n'aurait pas été remarquée.

Frank a écrit:

Pour revenir au sujet, quelle "étiquette" allons-nous citer en premier pour se décrire et le choix ainsi effectué nous permet de savoir ce qui nous définit le mieux et, par extension, et là, je ne fais que citer un postulat (à vérifier lors d'une étude/expérience méthodologiquement rigoureuse), nous permettrait de savoir quelles sont les étiquettes/appartenances dans lesquelles on se retrouve moins voire pas du tout. Et ainsi, expliquer les rejets entre communautarismes.

Par exemple, pour moi:
-Homme
-41 ans
-Travailleur

Vraiment, pour le dernier qualificatif ?  

Frank a écrit:

-Parent
-Français
-Athée (voire pire que ça, hein, Nelly )
-Caucasien
-Etc etc.

Par quoi vais-je commencer ma description

J'sais pas si je suis clair...

Pour le moment, je te suis...  

Je répondrais que tout dépend des circonstances, comme je l'ai évoqué plus haut.

Frank a écrit:

Le problème étant que si l'appartenance devient "trop" marquée à l'un de ces groupes, le pas est vite franchi vers le rejet ou la détestation d'une autre "étiquette". Un exemple douloureux; un croyant fanatique risque de ne pas être un modèle de tolérance face à un croyant d'un autre bord... Ou un fervent communiste face à un trader... Ou les deux extrêmes en politiques... Ou un fan de Hard Rock face à un fan de Rap...

Il est absolument certain qu'un croyant fanatique, de quelque bord qu'il soit, manquera de tolérance, même envers ses pairs. Il s'imaginera détenir la vérité absolue, du moins pour les plus honnêtes. Les autres sont des manipulateurs travaillant pour eux-mêmes !

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

" C'est un mauvais signe que les citoyens d'un pays cessent de s'identifier à ce pays pour se porter vers un groupe, un groupe ethnique. Ou une religion. "

Robert Heinlein

Appartenir à un groupe, un groupe ethnique ou une religion empêche-t-il d'être citoyen ?

A mon avis, tout est dans l'excès, le fanatisme !

Disons qu'on peut parfaitement être croyant, pratiquant et anticommunautariste.
Je crois que la laïcité à la Française a été établie pour protéger cette possible diversité.

Ne sommes-nous pas en train d'être pris au piège de notre propre laïcité ?

On interdit le port du foulard à un guichet de poste et on nous oppose une petite croix en or porté au cou d'une femme...

Les écoles publiques sont interdites de la croix, mais les étrangers non chrétiens mettent leurs enfants dans les écoles chrétiennes !

De même dans les hôpitaux où nous soignons des personnes de toute religion. Depuis quand une icône a-t-elle empêché quelqu'un d'apprendre ou de guérir ! Ne marche-t-on pas sur la tête ?

J'ai eu l'occasion, ces jours-ci, de visiter le quartier indien, à Paris. Notre guide nous a conduits jusque dans un temple bouddhiste. Nous avons été priés de nous déchausser (le cuir étant impur, pour eux) pour visiter. Personne d'entre nous, dans le groupe, n'a élevé la voix, personne n'a osé photographier, par respect de la ferveur qui se dégageait dans la petite communauté présente.

N'est-ce pas cela, la laïcité ?

stip a écrit:

La St Barthélémy m'en est témoin, notre pays a, dans son histoire largement illustré les affres des rejets et persécutions communautaires.

Oui, les humains font beaucoup de dégâts, de quelqu'appartenance qu'ils soient !

stip a écrit:

Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.

Il t'a fallu du courage pour le lui demander, non ?

stip a écrit:

Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.

C'est ce que nous disions par ailleurs, par rapport au jugement, parfois trop hâtif et instinctif !

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Je viens de croiser mon ex-élève, je lui ai demandé:
Tu es toute habillée de noir, tu as perdu quelqu'un dans ta famille?
-oui, mon mari est mort fin Août.
Je lui ai présenté toutes mes condoléances.

Il t'a fallu du courage pour le lui demander, non ?

stip a écrit:

Comme quoi, il est toujours bon de se parler, de savoir briser les murs du communautarisme surtout sur fond d'effroi mondial quant au fanatisme sanguinaire de quelques uns au nom d'une religion.

C'est ce que nous disions par ailleurs, par rapport au jugement, parfois trop hâtif et instinctif !

Du courage? Non...ça me tracassait, je sais les femmes maliennes fières et courageuses, je sais qu'à ce titre au Nord de leur pays, elles ont affronté des mercenaires venus d'ailleurs qui voulaient les soumettre à une charia qui n'avait rien à voir avec LEURS façons. Vraiment je ne comprenais pas.
Je connaissais un peu son mari, c'était un brave homme, qui était en France depuis tellement longtemps qu'il parlait comme un chauffeur de taxi parisien.
Bon, ça ne l'avait pas empêché de faire venir une deuxième épouse avec un caractère sacrément trempé   (Ce qu'il devait ignorer ) celle qui est partie avec ses 4 enfants lui reprochant  son favoritisme pour la 1ère épouse et sa progéniture....  

Ensuite pas de jugement hâtif, juste une crainte .
Elle n'aurait  d'ailleurs pas été la première à basculer dans la bigoterie fondamentaliste, n'est-ce pas?
J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.

"confiance et défiance ne sont-elles pas également la ruine de l'homme? "

stip a écrit:

Ensuite pas de jugement hâtif, juste une crainte .
Elle n'aurait  d'ailleurs pas été la première à basculer dans la bigoterie fondamentaliste.

Quand je dis jugement hâtif, je pensais à ce que l'on ressent au fond de soi, parfois. On ne peut pas s'empêcher de penser...

stip a écrit:

J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.

J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.

stip a écrit:

"confiance et défiance ne sont-elles pas également la ruine de l'homme? "

Point trop n'en faut. Je suppose qu'il s'agit d'une question de dosage. Tout dépend de quoi il s'agit également. Je suppose que, comme moi, tu ne confierais pas ton porte-monnaie à n'importe qui ?

Pour ma part, j'ai tendance à faire confiance d'emblée en laissant à chance à chacun, tout en restant vigilante.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.

J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.
.

Effectivement, c'est une secte qui n'empêche pas une vie civile adaptée, Mieux, ça a, en apparence, donné une colonne vertébrale,à la jeune mère "baba cool en perdition dont le conjoint se shootait " , une autre communauté que celle des paumés confidentielle et présente, vécue comme protectrice par ceux qui y adhèrent comme toutes les dérives sectaires, dans ce cas à priori physiquement non-violente (psychologiquement c'est autre chose )  jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital.

stip a écrit:

 jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital

Effectivement... Dire que certains vont jusqu'à se faire retirer momentanément l'autorité parentale de leur enfant pour lui permettre d'être transfusé !

J'essaie de comprendre : dans un cas pareil, pourquoi restent-ils ?

Nelly a écrit:

stip a écrit:

 jusqu'au jour où il y a un problème à l'hôpital

Effectivement... Dire que certains vont jusqu'à se faire retirer momentanément l'autorité parentale de leur enfant pour lui permettre d'être transfusé !

J'essaie de comprendre : dans un cas pareil, pourquoi restent-ils ?

nous avons dans la famille un cas similaire.le père chrétien ,la mère temoin de jehova,deux enfants

à aucune reunion de famille ,la femme ne s'est jointe,car c'est defendu,la Noël,le nouvel-an, les anniversaires elle ne pouvait accepter des cadeaux ,mais bien deux jours plustard????

C'était une eternelle discussion quand les enfants étaient malades, elle ne voulait aucune intervention, même les amidales du gamin alors qu'elles étaient enflammées etc......
ils ont grandis, on choisis leur propre route en dehors de TOUTES RELIGIONS, dégoutés à jamais.
La mère est devenue malade e, a refusé tous traitement et elle est morte d'un cancer généralisé.

Il me semble que de grandes hypocrisies étaient à la base de ces règles,mais bon ,dans quelle doctrine il n'y en a pas?

Nelly a écrit:

stip a écrit:

J'en ai bien vu devenir témoin de Jéhovah.

J'en ai vus également, de loin. J'ignore au fond ce qu'on leur demande réellement, en dehors du fait d'aller visiter les gens, à deux, en essayant de les endoctriner... Ceux que j'ai vus continuent à vivre normalement, du moins en apparence.

Moi, je les ai pratiqués... D'abord, un de mes meilleurs potes, à l'âge de 16 ans.
Maintenant, une collègue de boulot.
Vous connaissez ma certaine aversion et aversion certaine pour les religions mais pour les témoins de Jéhovah, je passe encore un cran supplémentaire, si c'est possible.
MJ a cité quelques particularités, vous d'autres mais franchement, nous sommes en plein dans la secte.
Déjà, MJ, tu me surprends avec ce couple mixte parce que j'ai vu ma collègue couper les ponts avec son fils unique car celui-ci fréquentait une "extérieure", ne l'a revu que lorsqu'il l'a quittée et fait amende honorable, a converti sa nouvelle copine. Les parents de cette collègue le sont, son mari a dû montrer patte blanche en le devenant. Tolérance avec un grand T.
J'ai une véritable haine pour cette "institution" (et ce n'est pas la seule mais bon, terrain glissant... ). La dernière fois que j'ai cité un "courant religieux" à quelqu'un en des termes assez définitifs, cette personne m'a dit en faire partie donc je joue la prudence... (Mais je n'en pense pas moins).
Il est où Michel Onfray pour qu'il me prête main forte...

Pas de Michel, ta position est absolument juste, exacte, mot pour mot celle de mes 3 fils et de leur père, de nombre de mes amis, c'est la mienne mais... Comment dire? Dans le monde nous sommes extrêmement minoritaires.
Je veux respecter le choix des gens, même s'il est désespérant ce besoin de croire, si c'est leur colonne vertébrale, s'il leur permet de mieux vivre, tant qu'ils sont dans la tolérance, et l'ouverture à tous les autres.... Soit....

J'ai relevé un autre passage intéressant dans le dernier Umberto Ecco "construire l'ennemi et autres écrits occasionnels " dans le chapitre appelé "absolu  et relatif" .
Bon... en vieil italien Umberto est empreint de culture catholique mais ses connaissances et réflexion vont bien au delà.

Il évoque Elie Wiesel qui a rappelé que ceux qui pensaient que tout était permis n'étaient pas ceux qui croyaient que Dieu était mort, mais ceux qui croyaient être Dieu. (Je vais retrouver tout le passage car il y est question de Nietsche, de dostoïewski et d'Eugenio Lecaldano qui affirme que c'est seulement en mettant Dieu de côté que l'on peut avoir une vie morale.

Matière à réflexion très intéressante qui donne envie de lire cet ouvrage.
Oui, l'Europe politique a du pain sur la planche sinon... De gros soucis à se faire.

Un livre intéressant pour prolonger la réflexion :

"Génération gueule de bois "

de Raphaël Glucksmann

Ce livre assez court et facile à livre est articulé autour de trois idées :

1) Des guerres ont lieu, pas le choc des civilisations comme annoncé trop souvent, mais les guerres des intégrismes contre les valeurs démocratiques occidentales.

Dans le cadre de ces guerres, les islamistes, l'extrême droite, les intégristes chrétiens poursuivent un même but, la contre révolution.

De ce point de vue, le tueur d'Oslo, Anders Behring Breivik, et les auteurs de l'attaque contre Charlie Hebdo ont la même cible.

2) Il faut dénoncer l'adversaire et le combattre.

Le combat est avant tout culturel et idéologique, politique.

Les adversaires des valeurs occidentales l'ont compris, en faisant leur la phrase de Gramsci selon laquelle al transformation sociale suppose au préalable une conquête culturelle.

3 )Les hommes politiques actuels qui ne font plus de politique ou empruntent à l'extrême droite son discours contribuent à un brouillage idéologique, au même titre qu'un Zemmour qui reprend les vielles thèses selon lesquelles, par exemple, de Gaulle et Pétain poursuivaient le même but politique avec des moyens différents.

Il ne faut pas se tromper d'adversaires, il faut les nommer et combattre les confusions de vocabulaire, ainsi le mot d'islamophobie ne doit pas être substitué à l'expression racisme antimusulman.

Il faut réinventer le discours de la République et le défendre.

Morgan Kane a écrit:

 

Il faut réinventer le discours de la République et le défendre. [/size]

Et si, plutôt que de réinventer, on partait de bases plus larges et ..... Saines, une culture plus largement ancrée, et partagée pour créer?
A-t-on perdu l'envie de crėer?
être plus forts et résistants (ce n'est pas un vain mot) et défendre les valeurs de nos démocraties?

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8res_(philosophie)

Et tant pis si ça déplaît aux autres continents d'Obama à Pou.tine (vous apprécierez le point tant la confiance est de mise ) , aux différents courants des extrêmes qui en sont peut-être le jeu, tant pis si ça déplaît aux chauvins ras des pâquerettes et aux nationalistes , tant pis si ça n'est pas dans l'air du temps, je pense que notre salut passe par le fėdéralisme Européen, il faut passer à une vitesse supérieure. C'est, pour moi, le seul espoir.
Allez hop pour le plaisir, magnifique chanson.
https://youtu.be/wHylQRVN2Qs