L'orthographe

François de Closets relance le débat sur l'orthographe en France et plaide pour une utilisation des outils informatiques à l'école, pour permettre aux jeunes de s'en sortir.

- Seriez-vous d'accord pour une refonte de l'orthographe ?
- Trouveriez-vous normal que les enfants se servent de correcteurs d'orthographe à l'école ?

Le temps scolaire vient d'être réduit à 4 jours par semaine. Est-ce rendre service à nos chérubins ? Pourquoi supprimer cette demi-journée d'école du mercredi matin ? Les enseignants sont contre cette suppression et se demandent comment ils vont réussir à boucler un programme déjà trop lourd. Les "grandes vacances" sont très longues, trop longues, probablement.

Les jeunes s'envoient des SMS, des textes abrégés... Pourquoi pas à condition de ne pas écrire ainsi en permanence.

Je pense qu'il faut revenir à cette valeur importante qu'est l'orthographe. Je ne me vois pas recevoir du courrier qu'il faudrait décripter pour le comprendre. Nos enfants seraient-ils devenus incapables d'assimiler les règles qui nous avons reçues ? Il faut alléger leur programme ? Mais pourquoi l'orthographe ?

Vous aurez compris que je suis contre ce changement. De plus, accepter que les jeunes utilisent des correcteurs d'orthographe à l'école implique qu'il leur faut des équipements. Quand on sait les différences qu'il y a déjà entre eux par rapport aux maths !

Nelly a écrit:

François de Closets relance le débat sur l'orthographe en France et plaide pour une utilisation des outils informatiques à l'école, pour permettre aux jeunes de s'en sortir.

Je l'ai entendu "défendre" ses inepties...
Honteux

Nelly a écrit:

François de Closets relance le débat sur l'orthographe en France et plaide pour une utilisation des outils informatiques à l'école, pour permettre aux jeunes de s'en sortir.

- Seriez-vous d'accord pour une refonte de l'orthographe ?
- Trouveriez-vous normal que les enfants se servent de correcteurs d'orthographe à l'école ?

Les bonnes vieilles méthodes valaient mieux que toutes les innovations abêtissantes que l'on proposent aux écoliers. Bon nombre ne savent déjà pas calculer, additionner ou multiplier, incapables de résoudre des problèmes de périmêtre ou de surface qui sont pourtant bien utiles dans la vie courante.
Permettre aux jeunes de s'en sortir en écrivant n'importe comment le français..qu'importe le correcteur sera à portée de main Faut il tj les assister? Ce n'est pas une honte de se servir d'un dico en cas de doute, quand on fait un courrier, cela m'arrive;
Mais donner systématiquement une façon de ne faire aucun effort. NON. Je pensais Mr de Closets beaucoup moins permissif et plus enclin à défendre nos vieilles valeurs.

anémone a écrit:

[ Je pensais Mr de Closets beaucoup moins permissif et plus enclin à défendre nos vieilles valeurs.

Il aime la provoc'.
Pfff, j'ai vraiment été choqué lorsque j'ai entendu son discours "passionné" (ou devrais-je écrire "pacioné" ) dénigrant ouvertement et franchement l'orthographe. Le pire, c'est quand il oppose les maths et l'orthographe en déclarant que les premières sont plus "importantes" que la seconde.
Il faut être clair, Nelly, l'orthographe, c'est mort, fini et enterré, j'en suis convaincu par les jeunes que j'accompagne à leur sortie scolaire et ce forum représente une forme d'exception(certes avec une moyenne d'âge plus élevée malgré quelques "jeunes pousses" comme Brumes et Cie) MAIS C'EST EN NOUS ALIGNANT SUR DE NOUVEAUX STANDARDS (et je ne parle pas d'une "nouvelle" orthographe mais bien d'un niveau) QUI DEGRINGOLENT QUE NOUS ALLONS LEGITIMER ET AVALISER CETTE TENDANCE
Honteux, je suis scandalisé...

j'avoue avoir été étonnée de cet réponse de Mon. de Closets?
Depuis toutes jeunes , mon père nous obligeait a regarder ses émissions, trouvant qu'il était la preuve vivante des connaissances de la langue française!
Pour nous ,Belges,élevée en Flandre, c'était une sérieuse référence,cette attitude m'a déçue!
je sais avoir de grosses lacunes de ce côté, mais je vous assure que je trouve que ce n'est qu'une forme de politesse ,de savoir communiquer sans fautes dans une langue"étrangère".......ce qui n'est pas toujours facile!
alors quand on en fait l'effort, ce genre de déclarations décoiffe?

Frank a écrit:

anémone a écrit:

[ Je pensais Mr de Closets beaucoup moins permissif et plus enclin à défendre nos vieilles valeurs.

Il aime la provoc'.

Il a également envie de vendre son livre "L'orthographe est en crise"...

Frank a écrit:

Pfff, j'ai vraiment été choqué lorsque j'ai entendu son discours "passionné" (ou devrais-je écrire "pacioné" ) dénigrant ouvertement et franchement l'orthographe. Le pire, c'est quand il oppose les maths et l'orthographe en déclarant que les premières sont plus "importantes" que la seconde.

Ce n'est pas récent, quand même. Les bacs littéraires ont toujours été moins bien cotés que les bacs scientifiques. Seuls, les derniers étaient bons. Je crois qu'on essaie d'y remédier mais j'imagine qu'il faudra du temps.

Frank a écrit:

Il faut être clair, Nelly, l'orthographe, c'est mort, fini et enterré, j'en suis convaincu par les jeunes que j'accompagne à leur sortie scolaire et ce forum représente une forme d'exception(certes avec une moyenne d'âge plus élevée malgré quelques "jeunes pousses" comme Brumes et Cie) MAIS C'EST EN NOUS ALIGNANT SUR DE NOUVEAUX STANDARDS (et je ne parle pas d'une "nouvelle" orthographe mais bien d'un niveau) QUI DEGRINGOLENT QUE NOUS ALLONS LEGITIMER ET AVALISER CETTE TENDANCE
Honteux, je suis scandalisé...

Mais cette "tendance" trouve sa légitimité par de tels propos, de tels écrits, de telles affirmations.

Pour tout dire, Frank, je suis surprise par la qualité de ton orthographe. J'ai assisté à la soutenance de thèse en médecine de mon neveu. C'était la première fois que je voyais ça et je l'ai trouvé impressionnant. Or, ce que son maître de thèse a relevé avec insistance (entre autres, bien sûr) et que les membres du jury ont répété, a été la présentation de cette thèse, le peu de fautes... Je n'en croyais pas mes oreilles. Intriguée, je me suis renseignée, par la suite : il paraît que la majorité de ces futurs docteurs en médecine présentent des thèses ressemblant à des chiffons, tant par l'apparence que par le contenu orthographique. Je trouve ça inimaginable tout en sachant que ces jeunes personnes n'ont plus travaillé leur orthographe après le bac, pas plus que d'autres scientifiques...

Frank a écrit:

Il faut être clair, Nelly, l'orthographe, c'est mort, fini et enterré, j'en suis convaincu par les jeunes que j'accompagne à leur sortie scolaire et ce forum représente une forme d'exception

Vois-tu, comme je suis inscrite sur Forumactif, il m'arrive d'aller voir à quoi ressemblent certains autres forums. Je suis souvent agréablement surprise de constater que la plupart d'entre eux demandent une orthographe correcte. Certains prétendent virer ceux qui utilisent le langage SMS. Certes, il y a des fautes, mais sans plus. Et le niveau d'âge est souvent jeune : le contenu n'est pas toujours très élaboré mais ça, c'est une autre histoire.

Y aurait-il encore un espoir ?

Marie-jo 17 a écrit:

je sais avoir de grosses lacunes de ce côté, mais je vous assure que je trouve que ce n'est qu'une forme de politesse ,de savoir communiquer sans fautes dans une langue"étrangère".......ce qui n'est pas toujours facile!

Il en va différemment quand il s'agit d'une langue étrangère mais tu as raison de signaler qu'il s'agit d'une forme de politesse, dans un premier temps.

Marie-jo 17 a écrit:

alors quand on en fait l'effort, ce genre de déclarations décoiffe?

Continue tes efforts et ne te laisse pas décoiffer par ce genre de déclarations !

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Il faut être clair, Nelly, l'orthographe, c'est mort, fini et enterré, j'en suis convaincu par les jeunes que j'accompagne à leur sortie scolaire et ce forum représente une forme d'exception

Vois-tu, comme je suis inscrite sur Forumactif, il m'arrive d'aller voir à quoi ressemblent certains autres forums. Je suis souvent agréablement surprise de constater que la plupart d'entre eux demandent une orthographe correcte. Certains prétendent virer ceux qui utilisent le langage SMS. Certes, il y a des fautes, mais sans plus. Et le niveau d'âge est souvent jeune : le contenu n'est pas toujours très élaboré mais ça, c'est une autre histoire.

Y aurait-il encore un espoir ?

Oui, effectivement, mes premiers pas sur le web m'ont intrigué à défaut de me rassurer. Je crois que ma perception est biaisée par le public que je reçois qui se trouve quand même plus en difficulté que la moyenne. Je vois peut-être l'abîme un peu trop hâtivement
Ceci étant dit, j'ai aussi accompagné des jeunes clairement pas en échec avec une orthographe infecte. J'ai un très bon pote qui écrit en phonétique et ce n'est pas un effet de style... Mais je ne veux pas stigmatiser les dyslexiques et ceux qui souffrent en essayant. En revanche, ceux qui ne voient même pas l'intérêt d'essayer...

Nelly a écrit:

[Pour tout dire, Frank, je suis surprise par la qualité de ton orthographe.

J'sais pas bricoler, j'sais pas vendre des trucs, j'suis un handicapé social mais j'fè pa de fôte...
Je te retourne la remarque, j'avoue que je te guette et piste une quelconque erreur mais pour l'instant, chou blanc (quoique, crois me rappeler une bricole mais j'sais plus quoi...)

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

je sais avoir de grosses lacunes de ce côté, mais je vous assure que je trouve que ce n'est qu'une forme de politesse ,de savoir communiquer sans fautes dans une langue"étrangère".......ce qui n'est pas toujours facile!

Il en va différemment quand il s'agit d'une langue étrangère mais tu as raison de signaler qu'il s'agit d'une forme de politesse, dans un premier temps.

Là, je vous trouve dans une grande exigence. "Politesse" Je sais pas mais en tout cas, Rose, je suis bluffé par les personnes comme toi qui se débrouillent aussi bien dans une langue qui n'est pas la leur. Sincèrement

Que dit-on de l'orthographe déjà Ah oui, la science des imbéciles. M'ouais...

Nelly a écrit:

[Ce n'est pas récent, quand même. Les bacs littéraires ont toujours été moins bien cotés que les bacs scientifiques. Seuls, les derniers étaient bons. Je crois qu'on essaie d'y remédier mais j'imagine qu'il faudra du temps.

Sauf que ce triste personnage évoquait l'apprentissage des maths et du français en ... primaire L'asymétrie que tu cites est bien réelle mais de là à importer cette "hiérarchie" en CE1 ou CE2

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Y aurait-il encore un espoir ?

Oui, effectivement, mes premiers pas sur le web m'ont intrigué à défaut de me rassurer. Je crois que ma perception est biaisée par le public que je reçois qui se trouve quand même plus en difficulté que la moyenne. Je vois peut-être l'abîme un peu trop hâtivement

Espérons que tout ne soit pas aussi noir et qu'il y ait quand même de l'espoir, du moins pour certains.

Frank a écrit:

Ceci étant dit, j'ai aussi accompagné des jeunes clairement pas en échec avec une orthographe infecte.

Je sais qu'il y en a énormément et je crois que ce sont des victimes du système. Ils font ce qu'ils aiment. Si on ne leur impose pas, ils ne font pas. Ils n'aiment pas particulièrement l'orthographe, ne lisent pas suffisamment, et voilà le résultat.

Frank a écrit:

J'ai un très bon pote qui écrit en phonétique et ce n'est pas un effet de style... Mais je ne veux pas stigmatiser les dyslexiques et ceux qui souffrent en essayant. En revanche, ceux qui ne voient même pas l'intérêt d'essayer...

Mon fils a toujours eu l'habitude de surveiller son orthographe parce que, très tôt, nous lui faisions remarquer ses erreurs. Dans son travail, il a été surpris de s'apercevoir qu'il recevait des mails internes de collègues ou de supérieurs, infestés de fautes... Or, on aurait pu penser qu'à leur niveau, ils avaient dépassé ce stade...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

[Pour tout dire, Frank, je suis surprise par la qualité de ton orthographe.

J'sais pas bricoler, j'sais pas vendre des trucs, j'suis un handicapé social mais j'fè pa de fôte...

On ne peut pas avoir tous les défauts !

Frank a écrit:

Je te retourne la remarque, j'avoue que je te guette et piste une quelconque erreur mais pour l'instant, chou blanc (quoique, crois me rappeler une bricole mais j'sais plus quoi...)

La différence, c'est que moi, je suis passée par les mains des religieuses et ça ne rigolait pas, pour l'orthographe ! Bien sûr que je fais des fautes sur le forum. J'écris en direct et parfois, en me relisant, je m'énerve d'avoir loupé un truc.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

je sais avoir de grosses lacunes de ce côté, mais je vous assure que je trouve que ce n'est qu'une forme de politesse ,de savoir communiquer sans fautes dans une langue"étrangère".......ce qui n'est pas toujours facile!

Il en va différemment quand il s'agit d'une langue étrangère mais tu as raison de signaler qu'il s'agit d'une forme de politesse, dans un premier temps.

Là, je vous trouve dans une grande exigence. "Politesse" Je sais pas

Que fais-tu d'un torchon criblé de fautes d'orthographe si on essaie de te vendre quelque chose ? Je sais, tu le mets au panier dans tous les cas mais la présentation a quand même son importance. Pour moi, un minimum d'effort est nécessaire et je considère que c'est une question de politesse envers le destinataire.

Autre chose : quand il y a un litige quelconque, les tournures de phrases, les mots prennent une énorme importance. Alors, que fait-on quand tout est criblé de fautes ? On laisse le tribunal régler le litige ? Même un constat en cas d'accident de la circulation est important et peut favoriser l'un plutôt que l'autre...

Frank a écrit:

Que dit-on de l'orthographe déjà Ah oui, la science des imbéciles. M'ouais...

Oui, sans doute, pour ceux que ça n'intéresse pas ou qui ne savent pas écrire correctement.

Nelly a écrit:

La différence, c'est que moi, je suis passée par les mains des religieuses et ça ne rigolait pas, pour l'orthographe !

C'est un miracle
Y'a d'autres "voies" moins impénétrables pour se débrouiller en orthographe, tu sais

J'ai toujours eu des facilités avec ça et je les ai développées par la suite. Et mon côté obsessionnel s'accorde bien avec ça. Je dois faire gaffe dans le Nord car l'orthographe n'est pas seulement défectueuse à l'écrit. Un de mes meilleurs potes a été prof de français (une seule année, pas son truc). En m'annonçant la nouvelle de ce poste, il continue peu de temps après avec une phrase du style (de mémoire mais l'erreur est rigoureusement celle qu'il a faite): "Les gens croivent que c'est facile d'enseigner". Je lui ai conseillé de mettre les quelques semaines qui lui restaient avant de commencer à fignoler des détails.
Savez-vous ce que signifie la formule "ils mont" dans le Nord
Mon père a une phrase qu'il aime bien; "faut pas comparaître ce qui n'est pas comparable..."
Le verbe "buver" est fréquent chez nous, nous buverons à votre santé...
Mes parents n'ont jamais lu un seul livre de leur vie, j'ai eu envie de casser l'hérédité et je me suis passé des religieuses, même au chocolat

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

je sais avoir de grosses lacunes de ce côté, mais je vous assure que je trouve que ce n'est qu'une forme de politesse ,de savoir communiquer sans fautes dans une langue"étrangère".......ce qui n'est pas toujours facile!

Il en va différemment quand il s'agit d'une langue étrangère mais tu as raison de signaler qu'il s'agit d'une forme de politesse, dans un premier temps.

Là, je vous trouve dans une grande exigence. "Politesse" Je sais pas

Que fais-tu d'un torchon criblé de fautes d'orthographe si on essaie de te vendre quelque chose ? Je sais, tu le mets au panier dans tous les cas mais la présentation a quand même son importance. Pour moi, un minimum d'effort est nécessaire et je considère que c'est une question de politesse envers le destinataire.

Bien sûr, je suis d'accord mais dans le cas d'une personne qui ne s'exprime pas dans sa langue maternelle et s'il faut louer les efforts de Rose, je crois que le plus important est d'essayer de communiquer. Tiens, par exemple, avec un niveau très moyen en anglais mais néanmoins suffisant pour le minimum vital, je n'ose absolument pas parler mais surtout écrire en anglais (de peur de faire des erreurs) et je trouve ça très dommage.

Frank a écrit:

Tiens, par exemple, avec un niveau très moyen en anglais mais néanmoins suffisant pour le minimum vital, je n'ose absolument pas parler :

Tu as tort les anglophones trouvent l'accent frenchy absolument craquant et sexy.
Les francophones qui rament en ayant l'impression de parler comme des tâches, en face, ils adorent.

Bon, beaucoup de choses à rattrapper, je vois....ça va m'être difficile

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

La différence, c'est que moi, je suis passée par les mains des religieuses et ça ne rigolait pas, pour l'orthographe !

C'est un miracle
Y'a d'autres "voies" moins impénétrables pour se débrouiller en orthographe, tu sais

Rassure-toi, il n'y a rien de miraculeux , mais elles y tenaient, à une bonne orthographe. Ca n'a pas empêché certaines de mes camarades d'avoir quelques problèmes.

Frank a écrit:

J'ai toujours eu des facilités avec ça et je les ai développées par la suite. Et mon côté obsessionnel s'accorde bien avec ça.

J'avoue que ça me plaisait également.

Frank a écrit:

à l'écrit. Un de mes meilleurs potes a été prof de français (une seule année, pas son truc). En m'annonçant la nouvelle de ce poste, il continue peu de temps après avec une phrase du style (de mémoire mais l'erreur est rigoureusement celle qu'il a faite): "Les gens croivent que c'est facile d'enseigner". Je lui ai conseillé de mettre les quelques semaines qui lui restaient avant de commencer à fignoler des détails.

S'improviser prof de français dans ces conditions... Avec de telles lacunes, il n'aurait pas dû être admis dans cette voie. Il s'agit sans doute d'un exemple d'erreur de base commise au niveau des académies lors du recrutement. Ton pote aurait peut-être pu trouver son bonheur dans une autre matière, mais dans le français !?!

Frank a écrit:

Le verbe "buver" est fréquent chez nous, nous buverons à votre santé...

Chaque région a ses spécificités, de ce côté-là. Chez nous, beaucoup d'expressions ont une connotation germanique.

Frank a écrit:

Mes parents n'ont jamais lu un seul livre de leur vie, j'ai eu envie de casser l'hérédité et je me suis passé des religieuses, même au chocolat

Ca a donc été bénéfique pour toi ! Par contre, j'adore les religieuses au chocolat !

Nelly a écrit:

S'improviser prof de français dans ces conditions... Avec de telles lacunes, il n'aurait pas dû être admis dans cette voie. Il s'agit sans doute d'un exemple d'erreur de base commise au niveau des académies lors du recrutement. Ton pote aurait peut-être pu trouver son bonheur dans une autre matière, mais dans le français !?!

Avec la licence de Lettres modernes (mais alors très modernes les lettres... ), il n'avait pas d'autres choix... Et il n'aurait trouvé son bonheur dans aucune autre matière.

Sinon, près de chez moi (à Wattrelos pour être précis, prononcez "Ouattrelos" comme un "Ouagon" quoi...), un panneau indiquant la direction de la bibliothèque, lieu de culture s'il en est. Un vrai panneau, en dur, fixé et tout et tout. Sauf qu'était écrit "Bibliotèque"...

stip a écrit:

Frank a écrit:

Tiens, par exemple, avec un niveau très moyen en anglais mais néanmoins suffisant pour le minimum vital, je n'ose absolument pas parler :

Tu as tort les anglophones trouvent l'accent frenchy absolument craquant et sexy.
Les francophones qui rament en ayant l'impression de parler comme des tâches, en face, ils adorent.

Et les muets, y' sont sexys en Angleterre ou aux States

Frank a écrit:

stip a écrit:

Frank a écrit:

Tiens, par exemple, avec un niveau très moyen en anglais mais néanmoins suffisant pour le minimum vital, je n'ose absolument pas parler :

Tu as tort les anglophones trouvent l'accent frenchy absolument craquant et sexy.
Les francophones qui rament en ayant l'impression de parler comme des tâches, en face, ils adorent.

Et les muets, y' sont sexys en Angleterre ou aux States

Beaucoup moinssss (clin d'oeil à l'accent du sud-ouest), imagine tout ce que tu loupes! .

Frank a écrit:

Tiens, par exemple, avec un niveau très moyen en anglais mais néanmoins suffisant pour le minimum vital, je n'ose absolument pas parler mais surtout écrire en anglais (de peur de faire des erreurs) et je trouve ça très dommage.

Tu as absolument et certainement tort. Plutôt que de relever certaines erreurs de langage, on relève surtout que l'étranger à la langue en connaît souvent beaucoup plus que l'interlocuteur ne connaît de la langue française. Plus que la critique, c'est l'admiration qui prévaut.

J'avais un directeur allemand dans notre société française. Il avait fait des études en France, mais continuait à habiter en Allemagne. Nous lui parlions en allemand et ça l'arrangeait bien. Par contre, autant avec les clients qu'avec les fournisseurs français, il n'avait aucun complexe avec la langue : il se lançait sans problème et personne ne critiquait, les clients revenaient. Dans le bureau, nous piquions parfois un fou-rire en l'entendant, tellement c'était comique, mais ça passait très bien et il avait des amis français comme allemands.

D'un autre côté, mon mari a du mal à s'exprimer en allemand, pour la même raison que toi. Je comprends donc fort bien mais c'est réellement un tort. Personne ne se moque. Jamais. L'amour-propre ne serait-il pas plutôt en cause, le côté perfectionniste ?

Nelly a écrit:

[ L'amour-propre ne serait-il pas plutôt en cause, le côté perfectionniste ?

C'est absolument ça mais j'ai beau le savoir, ça n'arrange pas le truc... C'est vraiment handicapant; ça me dissuade de voyager dans des zones non francophones (sauf accompagné d'ami(e)s que je considère maîtriser la situation).
Notamment, les Etats-Unis, mon pays phare, je crains de ne jamais y aller. Ma compagne connaît une voisine anglaise et je lui ai demandé souvent de me mettre en contact pour qu'elle me donne des cours mais rien pour l'instant.
Le pire, c'est que j'ai énormément de vocabulaire en anglais, je traduis bien l'écrit, je comprends pas trop mal à l'oral mais alors la production orale, zéro pointé

frank,la meilleurs méthode pour apprendre une langue, c'est de la parler le plus possible, et surtout de bien écouter!
alors la méthode assimil avec les disque ,fait des miracle

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

[ L'amour-propre ne serait-il pas plutôt en cause, le côté perfectionniste ?

C'est absolument ça mais j'ai beau le savoir, ça n'arrange pas le truc... C'est vraiment handicapant; ça me dissuade de voyager dans des zones non francophones (sauf accompagné d'ami(e)s que je considère maîtriser la situation).

Mon fils a passé beaucoup de temps avec ses grands-parents à qui j'avais demandé de l'entretenir dans notre francique local. Nous autres discutions en français avec lui. Il n'a jamais répondu en dialecte à ses grands-parents, bien que comprenant tout. Au collège, sa deuxième langue fut l'Allemand (son choix) parce qu'il pensait la maîtriser. Que nenni ! Il y a eu des notes moyennes ; ça ne décollait pas. Jusqu'au jour où il a été envoyé en séjour linguistique en Allemagne, pendant les vacances, en compagnie de jeunes parisiens et d'autres du Nord. Il s'est retrouvé en famille le soir et le week-end, en cours, dans la journée et là, miracle, il était le meilleur. Il n'avait aucun mérite car son oreille était formée et il comprenait pratiquement tout. La famille qui le recevait lui posait des questions et lui n'avait pas d'autre choix que de répondre. Cette famille, qui recevait pour la 5ème fois un jeune, disait qu'il était celui qui parlait le mieux. En cours, il n'avait aucun souci avec des Parisiens et des Nordistes qui avaient tout à apprendre. Bref, il a pris de l'assurance en la matière, ses notes ont décollé en classe et... il nous répondait en allemand, quand l'envie lui en prenait.

Frank a écrit:

Notamment, les Etats-Unis, mon pays phare, je crains de ne jamais y aller. Ma compagne connaît une voisine anglaise et je lui ai demandé souvent de me mettre en contact pour qu'elle me donne des cours mais rien pour l'instant.
Le pire, c'est que j'ai énormément de vocabulaire en anglais, je traduis bien l'écrit, je comprends pas trop mal à l'oral mais alors la production orale, zéro pointé

Tu as déjà beaucoup tardé. Tu devrais pouvoir aller tout seul en Angleterre, pendant deux semaines, histoire de devoir te dépatouiller et tu serais étonné de toi-même. Tout est une question de confiance.

Nelly a écrit:

Tu as déjà beaucoup tardé. Tu devrais pouvoir aller tout seul en Angleterre, pendant deux semaines, histoire de devoir te dépatouiller et tu serais étonné de toi-même. Tout est une question de confiance.

Tu veux savoir ce que je serais si j'étais 15 jours en Angleterre, un homeless, un SDF qui perdrait 15 kilos tellement il ne saurait pas se débrouiller...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Tu as déjà beaucoup tardé. Tu devrais pouvoir aller tout seul en Angleterre, pendant deux semaines, histoire de devoir te dépatouiller et tu serais étonné de toi-même. Tout est une question de confiance.

Tu veux savoir ce que je serais si j'étais 15 jours en Angleterre, un homeless, un SDF qui perdrait 15 kilos tellement il ne saurait pas se débrouiller...

Oh non. Rien de tout ça : tu te débrouillerais comme un chef. Quand le ventre crie famine, on a toutes les audaces. Et tu pourrais te trouver un point de chute dans une famille... ne parlant qu'anglais, évidemment. Tu dégusterais le bon pudding !

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Tu as déjà beaucoup tardé. Tu devrais pouvoir aller tout seul en Angleterre, pendant deux semaines, histoire de devoir te dépatouiller et tu serais étonné de toi-même. Tout est une question de confiance.

Tu veux savoir ce que je serais si j'étais 15 jours en Angleterre, un homeless, un SDF qui perdrait 15 kilos tellement il ne saurait pas se débrouiller...

Oh non. Rien de tout ça : tu te débrouillerais comme un chef. Quand le ventre crie famine, on a toutes les audaces. Et tu pourrais te trouver un point de chute dans une famille... ne parlant qu'anglais, évidemment. Tu dégusterais le bon pudding !

beurk!......mais rassures toi Frank, a Londres par ex: tu trouve toute la boustifaille que tu veux a tous les coins de rue, y'a qu'a montrer, les Bigs Mac,les frites grosses comme mon pouce,du chinois en vente vitrine et toutes autre nationalités, a Soho tu trouves tout!......alors, toi pas mourir de faim mon amis et il te suffit de dire:
-how much is it? et please et thank you

Marie-jo 17 a écrit:

beurk!......mais rassures toi Frank, a Londres par ex: tu trouve toute la boustifaille que tu veux a tous les coins de rue, y'a qu'a montrer, les Bigs Mac,les frites grosses comme mon pouce,du chinois en vente vitrine et toutes autre nationalités, a Soho tu trouves tout!......alors, toi pas mourir de faim mon amis et il te suffit de dire:
-how much is it? et please et thank you

HORRIBLE FILLE ! Le but n'est pas de le dégoûter d'y aller, mais de l'y inciter, au contraire ! Alors, trouve du positif, mais qui lui permette, qui l'oblige même à s'exprimer en anglais !

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

beurk!......mais rassures toi Frank, a Londres par ex: tu trouve toute la boustifaille que tu veux a tous les coins de rue, y'a qu'a montrer, les Bigs Mac,les frites grosses comme mon pouce,du chinois en vente vitrine et toutes autre nationalités, a Soho tu trouves tout!......alors, toi pas mourir de faim mon amis et il te suffit de dire:
-how much is it? et please et thank you

HORRIBLE FILLE ! Le but n'est pas de le dégoûter d'y aller, mais de l'y inciter, au contraire ! Alors, trouve du positif, mais qui lui permette, qui l'oblige même à s'exprimer en anglais !

Ben alors Nelly, suis-je encore opaque à tes yeux N'as-tu pas compris que Marie-Jo avait dressé le tableau parfait de ce qui m'attire en Angleterre (sauf la musique absente alors qu'il s'agit de mon pays préféré pour ça)

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

beurk!......mais rassures toi Frank, a Londres par ex: tu trouve toute la boustifaille que tu veux a tous les coins de rue, y'a qu'a montrer, les Bigs Mac,les frites grosses comme mon pouce,du chinois en vente vitrine et toutes autre nationalités, a Soho tu trouves tout!......alors, toi pas mourir de faim mon amis et il te suffit de dire:
-how much is it? et please et thank you

HORRIBLE FILLE ! Le but n'est pas de le dégoûter d'y aller, mais de l'y inciter, au contraire ! Alors, trouve du positif, mais qui lui permette, qui l'oblige même à s'exprimer en anglais !

Ben alors Nelly, suis-je encore opaque à tes yeux N'as-tu pas compris que Marie-Jo avait dressé le tableau parfait de ce qui m'attire en Angleterre (sauf la musique absente alors qu'il s'agit de mon pays préféré pour ça)

HORRIBLE FILLE?........MOI.......OH!...that was a cheeky answer
d'abord, c'est MADAME L'HORRIBLE FILLE je te prie!
en plus, les vacances dans le MIDI ne te valent rien! car tu n'as pas compris ,que justement j'incitais Frank a y aller, car il y trouveras tous ce qu'il aime, et comme tout cela se vend en vitrine, il n'a qu'a les montrer du doigt, en plus je lui ai donné le mode d'emploi!
RIGHT?.............THANK YOU ,VERY MUCH!......BYE-BYE LOVE

Frank a écrit:

Ben alors Nelly, suis-je encore opaque à tes yeux N'as-tu pas compris que Marie-Jo avait dressé le tableau parfait de ce qui m'attire en Angleterre (sauf la musique absente alors qu'il s'agit de mon pays préféré pour ça)

Oui, oui, mais à quoi bon y aller pour ça. Ces quelques mots, tu réussirais à les dire. Non, il faut aller en famille pour que tu sois obligé de parler, voyons. L'important n'est pas ce que tu y mangerais.

Marie-jo 17 a écrit:

HORRIBLE FILLE?........MOI.......OH!...that was a cheeky answer
d'abord, c'est MADAME L'HORRIBLE FILLE je te prie!
en plus, les vacances dans le MIDI ne te valent rien! car tu n'as pas compris ,que justement j'incitais Frank a y aller, car il y trouveras tous ce qu'il aime, et comme tout cela se vend en vitrine, il n'a qu'a les montrer du doigt, en plus je lui ai donné le mode d'emploi!
RIGHT?.............THANK YOU ,VERY MUCH!......BYE-BYE LOVE

MADAME L'HORRIBLE FILLE !, c'est mieux ? Il faut que Frank parle et non pas qu'il lui suffise de montrer quelque chose du doigt. Il faut également qu'il soit obligé de dire : "Non merci, c'est délicieux, mais je ne mange pas ça, même en France" et ainsi de suite. Ca ne servirait à rien, sinon, un tel séjour ! Le but n'était pas de manger, mais de dialoguer.

Ce triste personnage était l'invité de Ruquier cette nuit. J'ai regardé ce que j'ai pu regarder à cette heure tardive.
Une honte, bis repetita
Une voix aigüe quand il se passionne ou s'énerve, son argument-marteau à savoir que si les jeunes n'apprennent pas très vite à se servir d'un correcteur d'orthographe, ils écriront encore plus mal par la suite (sic)...
Zemmour, plus de mon "côté" n'a pas été brillant quand il explique que, selon lui, le langage SMS est le produit de la baisse du niveau en orthographe et non l'inverse (tout n'est pas blanc ou noir dans cette histoire mais cet exemple relève plus de la mauvaise foi).
Beurk

Je n'ai pas entendu ce que M.de Closets proposait, son raisonnement m'est inconnu.
J'avais peur de mettre un pied dans ce sujet tant il me tient à coeur , je ne voudrais pas vous en pondre une tartine indigeste.

La connaissance et la maîtrise d'une langue restent des outils indispensables pour l'accès à la culture, au dévelloppement et à l'expression de la pensée, ainsi qu'à l'apprentissage d'autres langues.L'analphabète est un citoyen maléable et désarmé.
L'orthographe et la grammaire, au grand dam d'un courant de pensée pédagogique très puissant depuis le dernier 1/4 du 20e siècle, ne peuvent faire l'objet d'un enseignement directement ludique.
Exigence des postulats, c'est une gamme au long cours, de ses finesses et surprenantes exceptions qu'il faut graver dans les jeunes cerveaux.
En des temps pas si éloignés,jusque dans les années 70, ou le statut de l'enfant n'était pas totalement "sacralisé", il ne faut pas se leurrer, nous apprenions par obligation et par crainte de la sanction.
Toujours est-il que l'enfant d'ouvrier apprenait ses gammes aussi bien que celui des élites, l'ascenceur social pouvait fonctionner.
Le problème fût d'abord pédagogique, ça n'a pas été résolu au contraire, mais les enjeux sont sociaux.
Le sens de l'effort et la confiance dans le savoir comment insuffler tout ceci à de jeunes cerveaux qui très naturellement sont inclinés au plaisir immédiat, sans passer par l'obligation (chose très mal vue aujourd'hui) ?

Alors à défaut d'obligations, les enfants ont des portables.
C'est plus ludique mais il n'est pas sûr que ce soit meilleur pour leurs méninges , .
Nous avons lâché, les enseignants essaient de recoller les morceaux tant bien que mal et on se plaint que l'ascenceur social ne fonctionne plus?
Larguons l'orthographe, seuls les enfants de milieu favorisés continueront à devoir y accorder une importance, la relève de l'élite sera assurée, on se reconnaîtra aux premières lectures.
Comme promesse de gouffre sociétal il n'y a pas mieux .


L'autre jour, j'ai réparé un vélo et j'ai compris comment Mao a remis son peuple en marche vers le volontarisme la patience et le pragmatisme.
Pas à cause de l'armée non,
Pas à cause du totalitarisme non plus,
Mais grâce à la bicyclette.

stip a écrit:

En des temps pas si éloignés,jusque dans les années 70, ou le statut de l'enfant n'était pas totalement "sacralisé", il ne faut pas se leurrer, nous apprenions par obligation et par crainte de la sanction.
Toujours est-il que l'enfant d'ouvrier apprenait ses gammes aussi bien que celui des élites, l'ascenceur social pouvait fonctionner.
Le problème fût d'abord pédagogique, ça n'a pas été résolu au contraire, mais les enjeux sont sociaux.
Le sens de l'effort et la confiance dans le savoir comment insuffler tout ceci à de jeunes cerveaux qui très naturellement sont inclinés au plaisir immédiat, sans passer par l'obligation (chose très mal vue aujourd'hui) ?

Alors à défaut d'obligations, les enfants ont des portables.
C'est plus ludique mais il n'est pas sûr que ce soit meilleur pour leurs méninges , .

Je suis d'accord avec ça (et en partie avec le reste). Le but maintenant n'est plus d'apprendre mais de fournir des méthodes aux enfants (et le correcteur est un exemple). Pour l'orthographe, avec le changement sociétal que tu cites, ça ne suffira pas.
En revanche, et pour rebondir sur un post récent d'Anémone, je ne veux pas être plus royaliste que le roi; je pense qu'il est tout à fait possible d'être léger en orthographe et avoir des capacités d'expres​sion(orale mais aussi écrite) très intéressantes. Ou d'analyse... J'ai des amis, un particulièrement, proche de la phonétique à l'écrit et qui développe des qualités énormes dans différents domaines.
Curieux de lire certains écrivains, même anciens, avant le passage du correcteur...
Si je me permettais (et je me permets... ), tu viens de nous écrire une analyse très intéressante de la situation mais tu n'aurais pas eu 20/20 à ta dictée.
Je ne demande pas la perfection aux textes que je peux lire, surtout sur le net mais simplement des efforts adaptés à chacun et SURTOUT, ne pas minimiser l'intérêt de cette discipline tombant malheureusement en désuétude...

Frank a écrit:

je pense qu'il est tout à fait possible d'être léger en orthographe et avoir des capacités d'expres​sion(orales mais aussi écrites) très intéressantes. Ou d'analyse... J'ai des amis, un particulièrement, proche de la phonétique à l'écrit et qui développe des qualités énormes dans différents domaines.

Mais,Tout à fait d'accord!
Mon propos ne portait pas là-dessus, mais sur l'éventuelle possibilité de renoncer à enseigner l'orthographe, les raisons et les conséquences, qui peuvent préoccupper!

Franck a écrit:

Si je me permettais (et je me permets... ), tu viens de nous écrire une analyse très intéressante de la situation mais tu n'aurais pas eu 20/20 à ta dictée.

Mais, si tu savais , je n'arrête pas de me corriger et puis il y a tout le reste que je laisse filer sans voir ou savoir, j'assume.
L'autrefois j'ai écrit que j'étais "flan sur la moquette de la coursive" (enfin ça, j'ai corrigé.)
Comme tu le dis il ne faut pas être plus royaliste que le roi, car à trop d'exigences l'outil devient enclume, au fait quand te lanceras-tu à communiquer autrement qu'en français oralement s'entend?

stip a écrit:

[au fait quand te lanceras-tu à communiquer autrement qu'en français .?

çaury, dont undeursteunde whate ourre saiingue

Un point important que tu cites plus haut, une bonne connaissance du français est corrélée à une bonne assimilation des langues étrangères. Avec mon niveau en anglais, je fais très peu d'erreurs d'orthographe pure (je vous dis pas pour la syntaxe, hein... ).

Frank a écrit:

stip a écrit:

[au fait quand te lanceras-tu à communiquer autrement qu'en français .?

çaury, dont undeursteunde whate ourre saiingue

Un point important que tu cites plus haut, une bonne connaissance du français est corrélée à une bonne assimilation des langues étrangères. Avec mon niveau en anglais, je fais très peu d'erreurs d'orthographe pure (je vous dis pas pour la syntaxe, hein... ).

Pas de coquilles ou erreurs et pourtant une phrase pas claire...
Je voulais écrire qu'avec mon niveau en orthographe en français et malgré mon niveau général en anglais, je ne commettais que peu d'erreurs d'orthographe dans la langue du "remueur de poires"...

Un des jeunes les plus brillants que je connaisse,est une buse en orthographe, c'est effrayant, en fait je crois qu'il n'a pas les automatismes et kil sen fou.
Donc quand je lis quelqu'un sur le net, je m'attache au sens, ce qui implique un minimum d'orthographe, le reste m'est égal .
Avec l'orthographe, bien-sûr, je peux me dire: - tiens,il est "soigné", "dyslexique", "créatif", "étourdi","alke", ,

Et puis parfois on peut tomber sur un style, une plume n'est ce pas Rime?

Franck, dis-toi que pour voyager, de toutes façons, ce n'est pas l'anglais qui est indispensable mais le "GLOBISH" .
Mais quelque chose me dit que le concept ne va pas convenir à ton tempérament pointilleux.

stip a écrit:

Et puis parfois on peut tomber sur un style, une plume n'est ce pas Rime?

Bon, je pense qu'il va falloir lancer une pétition, pour réveiller la prose du Rime !! car depuis pas mal de temps, il se fait plus que rare...bon, c'est vrai qu'en ce moment, il a plus en tête, notre future installation Bretonne, que de jolies phrases..et puis je le crois occupé à faire des plans de jardin et de potager...à moins.....
Qu'il ne nous fasse des infidélités..

anémone a écrit:

stip a écrit:

Et puis parfois on peut tomber sur un style, une plume n'est ce pas Rime?

Bon, je pense qu'il va falloir lancer une pétition, pour réveiller la prose du Rime !! car depuis pas mal de temps, il se fait plus que rare...bon, c'est vrai qu'en ce moment, il a plus en tête, notre future installation Bretonne, que de jolies phrases..et puis je le crois occupé à faire des plans de jardin et de potager...à moins.....
Qu'il ne nous fasse des infidélités..

ah mais!.... ça ne va pas se passer comme ça!
que NON! je proteste, RIIIIIMMMME ,où es-tu ?
tu nous avais habitué a plus d'exactitude! plus de prose et de Rime........c'est pas juste, tu nous laisse sur notre faim ?
lâcheur va!

Frank a écrit:

Une voix aigüe quand il se passionne ou s'énerve, son argument-marteau à savoir que si les jeunes n'apprennent pas très vite à se servir d'un correcteur d'orthographe, ils écriront encore plus mal par la suite (sic)...

C'est faire injure aux jeunes que d'imaginer qu'ils ne sont plus à même d'apprendre l'orthographe. Hallucinant ! Il suffit de leur apprendre, dès leur jeune âge, qu'il s'agit d'un critère important pour leur vie d'adulte, leur vie professionnelle. Ceux qui n'attachent aucune importance à l'orthographe, parce qu'on ne le leur a pas appris, ne trouveront pas davantage d'intérêt à utiliser un correcteur d'orthographe, lequel n'est d'ailleurs absolument pas fiable, notamment pour la grammaire.

Frank a écrit:

Zemmour, plus de mon "côté" n'a pas été brillant quand il explique que, selon lui, le langage SMS est le produit de la baisse du niveau en orthographe et non l'inverse (tout n'est pas blanc ou noir dans cette histoire mais cet exemple relève plus de la mauvaise foi).
Beurk

J'imagine que devant l'évidence, on perd parfois ses moyens et les arguments ne sont pas toujours faciles à développer. Pour moi, l'orthographe du SMS se destinait avant tout à un usage rapide et court pour limiter le nombre d'SMS facturés. Par la suite, c'est devenu une mode et désormais, il est facile d'éviter de montrer qu'on ne connaît plus l'orthographe...

Nelly a écrit:

Il suffit de leur apprendre, dès leur jeune âge, qu'il s'agit d'un critère important pour leur vie d'adulte, leur vie professionnelle. Ceux qui n'attachent aucune importance à l'orthographe, parce qu'on ne le leur a pas appris, ne trouveront pas davantage d'intérêt à utiliser un correcteur d'orthographe, lequel n'est d'ailleurs absolument pas fiable, notamment pour la grammaire.

Il faut reprendre " correctement " son rôle de parents...La télévision bien qu' instructive ne doit pas être le refuge des premières heures de la journée. Beaucoup de parents ne font ni la lecture, ni procure aux enfants des livres adaptés à leur âge. C'est pourtant la base pour apprendre à écrire le français, cela ne veut pas dire qu'ils seront des cracks sans faire de faute, mais c'est une bonne approche.

stip a écrit:

Je n'ai pas entendu ce que M.de Closets proposait, son raisonnement m'est inconnu.

Si tu t'étais manifesté plus tôt, je t'aurais donné quelques renseignements complémentaires à ce sujet. Je m'étais basée sur l'extrait d'un journal pour lancer le débat mais, comme tout le monde semblait connaître les idées de M. de Closets, je ne l'ai pas conservé.

stip a écrit:

J'avais peur de mettre un pied dans ce sujet tant il me tient à coeur , je ne voudrais pas vous en pondre une tartine indigeste.

Tu as eu tort de ne pas y avoir mis le pied plus tôt. C'est quand on est passionné par quelque chose qu'on a des arguments intéressants. Nous décortiquons ta tartine, comme tu le vois, et elle est moins indigeste que tu ne l'imaginais !

stip a écrit:

En des temps pas si éloignés,jusque dans les années 70, ou le statut de l'enfant n'était pas totalement "sacralisé", il ne faut pas se leurrer, nous apprenions par obligation et par crainte de la sanction.

Mais chaque apprentissage a un côté obligatoire. Tout dépend où est placée l'obligation ! Si le système préconisé par de Closets était instauré, l'orthographe n'aurait plus d'importance et serait mis de côté. Seuls, les puristes et une certaine élite y auraient encore accès...

stip a écrit:

Le sens de l'effort et la confiance dans le savoir comment insuffler tout ceci à de jeunes cerveaux qui très naturellement sont inclinés au plaisir immédiat, sans passer par l'obligation (chose très mal vue aujourd'hui) ?

Il faut déjà commencer par placer l'orthographe à la place qu'elle n'aurait jamais dû perdre : dictées pour le primaire et rédactions de textes (dissertations) avec une correction des fautes. Le nombre de fautes devrait faire perdre des points au bac. Au fond, toutes les données sont à disposition et les enseignants, pour la plupart, seraient ravis de pouvoir relire un texte plus... normal.

stip a écrit:

Alors à défaut d'obligations, les enfants ont des portables.

Il n'est pas interdit d'emporter les portables en cours alors les établissements scolaires en interdisent l'usage, pendant les cours. Ca donne lieu à discussion car les jeunes ne se gênent pas, malgré l'interdiction, de s'envoyer des SMS pendant les cours. La sanction est la confiscation du portable mais, là aussi, les réclamations fusent... J'imagine un professeur dans une classe où il y a simplement deux énergumènes n'acceptant pas son autorité...

anémone a écrit:

Il faut reprendre " correctement " son rôle de parents...La télévision bien qu' instructive ne doit pas être le refuge des premières heures de la journée.

L'éternelle éducation des parents à refaire... Oui, la télévision est devenue un moyen de facilité pour avoir la paix. Il faut avouer que les enfants, actuellement, ne savent pratiquement plus s'occuper tout seuls. Ils ont besoin qu'on les occupe. De plus, la plupart des mamans travaillent alors le temps manque, les nerfs à vif et... la télévision une solution pour être tranquille.

anémone a écrit:

Beaucoup de parents ne font ni la lecture, ni procure aux enfants des livres adaptés à leur âge.

N'oublie pas qu'il est des familles où les parents ne maîtrisent pas le français...

anémone a écrit:

C'est pourtant la base pour apprendre à écrire le français, cela ne veut pas dire qu'ils seront des cracks sans faire de faute, mais c'est une bonne approche.

Il s'agit d'une étape très importante, c'est tout à fait certain, mais il est nécessaire que l'obligation de l'apprentissage soit restaurée et sanctionnée par des notes et non remisée jusqu'à devenir un détail éducatif.

L'orthographe pour certains est une véritable bête noire, j'en conviens, mais doit-on tout remanier pour cela ?
Il y a des circonstances où d'écrire sans fautes est un avantage, d'en d'autres c'est moins grave.
Donc, lorsqu'on ne maîtrise pas complètement son français écrit, il n'est pas inutile de prendre un correcteur ou un dictionnaire pour au moins essayer d'en faire le moins possible.
C'est aussi une question de respect pour celui qui nous lira.
L'école à mon sens, à une part de responsabilité, après tout n'est-ce pas à elle d'apprendre à écrire aux enfants ?