Engagement et libre arbitre

stip a écrit:

 

stip a écrit:

Je me demande d'ailleurs si l'engagement total n'est pas une marque de puérilité quelque part, juste une question que je me pose.
Quand c'est pour faire "le bien" c'est très touchant bien-sûr.

Plus philosophique, cette idée m'amenait à une réflexion sur le libre-arbitre en fait, mais pas le temps.

Aïe, aïe, pas le temps...

Qu'entends-tu par engagement total ? Il serait sans doute intéressant d'en parler !

Nelly a écrit:

stip a écrit:

 

stip a écrit:

Je me demande d'ailleurs si l'engagement total n'est pas une marque de puérilité quelque part, juste une question que je me pose.
Quand c'est pour faire "le bien" c'est très touchant bien-sûr.

Plus philosophique, cette idée m'amenait à une réflexion sur le libre-arbitre en fait, mais pas le temps.

Aïe, aïe, pas le temps...

Qu'entends-tu par engagement total ? Il serait sans doute intéressant d'en parler !

À quelles conditions peut-on concilier durablement "engagements " et "libre-arbitre"? Par exemple.... J'y réfléchirai puisque je n'ai pas de réponse toute faite .

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

 

stip a écrit:

Je me demande d'ailleurs si l'engagement total n'est pas une marque de puérilité quelque part, juste une question que je me pose.
Quand c'est pour faire "le bien" c'est très touchant bien-sûr.

Plus philosophique, cette idée m'amenait à une réflexion sur le libre-arbitre en fait, mais pas le temps.

Aïe, aïe, pas le temps...

Qu'entends-tu par engagement total ? Il serait sans doute intéressant d'en parler !

À quelles conditions peut-on concilier durablement "engagements " et "libre-arbitre"? Par exemple.... J'y réfléchirai puisque je n'ai pas de réponse toute faite .

Ce n'est pas parce que Stip semble trèèèès occupée par ailleurs que nous ne pouvons pas y réfléchir !

Tout un chacun a déjà pris des engagements et, je l'espère en libre arbitre ! La suite n'est pas forcément toujours celle qu'on avait imaginée, ça dépend.

Je vous en propose un qui concerne la plupart d'entre nous ou équivalent (vie en couple) :

- Le mariage !

N'était-ce pas un engagement total au moment de le conclure ? Nous n'étions pas forcés quoique... dans ma jeunesse, beaucoup de jeunes femmes étaient "obligées" de se marier parce qu'elles étaient enceintes, c'était le terme employé. Les filles-mères étaient plus ou moins rejetées, souvent en premier par les parents ! Dans ce cas, peut-on toujours encore parler de libre arbitre ?

Excellent exemple que le mariage!

A bien y réfléchir, l'expérience de ceux qui furent "obligés" est beaucoup plus universelle.
une grossesse anticipée certes ou tout simplement un puissant désir amoureux de jeunesse (dans une société aux mœurs vėrouillées) ou tout simplement la primauté des intérêts familiaux dans cette société.

Quand on est amoureux à 18/20 ans sans aucune expérience, quel recul a-t-on? Et si on est contraint de se marier pour vivre cet amour, peut-on parler, si tôt, de libre-arbitre? Ou n'est-ce pas plutôt un coup de dé?

Ayant eu la chance d'accéder à la vie amoureuse en pleine "parenthèse enchantée " situation inédite historiquement et qui n'a rien d'universel,  je n'eus à subir aucune pression de cet ordre.
L'engagement, je l'ai toujours conçu comme la volonté de créer un foyer.
Quelque chose qui protègerait et renforcerait chacun de ses membres (parents et enfants ). Mais, parfois les parents en viennent à ne plus se considérer, ils se sont perdus, ou pire s'insupportent.
Et on le sait, mariage ou pas, dès qu'un foyer avec enfants se sépare, la situation matérielle en pâtit à l'aune de la souffrance psychologique engendrée.
Ou disons plutôt qu'elle s'y ajoute de façon cruelle.

stip a écrit:

Excellent exemple que le mariage!

A bien y réfléchir, l'expérience de ceux qui furent "obligés" est beaucoup plus universelle.
une grossesse anticipée certes ou tout simplement un puissant désir amoureux de jeunesse (dans une société aux mœurs vėrouillées) ou tout simplement la primauté des intérêts familiaux dans cette société.

Tu sais, cette obligation provenait également du fait qu'il n'y avait guère de possibilités de contraception, sans compter que les parents ne parlaient pratiquement jamais de sexualité avec leurs enfants. Il y avait la gêne aussi. Difficile d'aller voir le toubib pour se faire prescrire la pilule.

Je pense quand même que, vu l'éducation sévère reçue, cette grossesse anticipée arrivait généralement chez des couples qui avaient déjà prévu de se marier. Ils ont simplement avancé la date de leur mariage.

stip a écrit:

Quand on est amoureux à 18/20 ans sans aucune expérience, quel recul a-t-on? Et si on est contraint de se marier pour vivre cet amour, peut-on parler, si tôt, de libre-arbitre? Ou n'est-ce pas plutôt un coup de dé?

Je pense que beaucoup de couples sont restés ensemble parce que la femme n'avait pas la possibilité de s'affranchir, n'ayant aucune ressource ni de soutien familial dans ce cas de figure.

Peut-on dire pour autant qu'elles n'avaient pas le libre arbitre pour le mariage ? Je répondrai NON pour celles qui avaient "fauté" sans vraiment connaître leur partenaire, mais OUI pour celles qui fréquentaient depuis quelque temps, mais qui ont simplement avancé la date.

Par contre, peut-on dire qu'il n'y a pas de libre arbitre parce qu'on ignore la suite ? Je ne pense pas. Après tout, personne ne sait de quoi sera faite la suite. Il y aura toujours des inconnues à vivre !

Maintenant, il y a également celles qui se sont mariées pour s'affranchir de l'autorité parentale pour tomber ensuite, sous la coupe d'un époux tout aussi autoritaire. Là, le libre arbitre est également à remettre en question.

J'en parle plus particulièrement au féminin car les garçons étaient plus libres... Par contre, ils étaient tout aussi concernés par le mariage anticipé, pour ceux qui étaient honnêtes et prenaient leurs responsabilités.

stip a écrit:

Ayant eu la chance d'accéder à la vie amoureuse en pleine "parenthèse enchantée " situation inédite historiquement et qui n'a rien d'universel,  je n'eus à subir aucune pression de cet ordre.  

Pour ma part, quand mon père a vu mon mari la deuxième fois, il m'a demandé quand nous allions nous marier...   Je me souviens lui avoir répondu qu'il nous fallait d'abord nous connaître. Nous avions respectivement 19 et 20 ans. Je suppose que mon père voulait surtout savoir si notre histoire était sérieuse.

En fait, nous avons dû attendre que mon mari termine ses études pour nous marier... quatre ans plus tard. Mais je n'ai pas subi de contrainte.

stip a écrit:

L'engagement, je l'ai toujours conçu comme la volonté de créer un foyer.
Quelque chose qui protègerait et renforcerait chacun de ses membres (parents et enfants ). Mais, parfois les parents en viennent à ne plus se considérer, ils se sont perdus, ou pire s'insupportent.

On cherche forcément un foyer avec de la chaleur et de l'amour pour tous. Mais le pire existe et là, le libre arbitre n'est plus de mise.  

stip a écrit:

Et on le sait, mariage ou pas, dès qu'un foyer avec enfants se sépare, la situation matérielle en pâtit à l'aune de la souffrance psychologique engendrée.
Ou disons plutôt qu'elle s'y ajoute de façon cruelle.  

Ce sont toujours surtout les femmes qui en pâtissent parce qu'elles n'ont souvent pas réellement de situation lucrative. Elles ont souvent du mal à joindre les deux bouts. J'en vois régulièrement qui se débattent dans des situations incroyables.

Nous nous retrouvons à nouveau dans des situations extrêmes : autant, il fallait rester avec un conjoint il y a des années en arrière, autant, aujourd'hui, les séparations se font sur un coup de tête, de part ou d'autre, en dépit du bon sens, parfois.

J'avoue avoir souvent du mal à comprendre pourquoi on ne fait plus d'efforts, ou du moins pas assez pour protéger son couple et sa famille.

Au delà des cas particuliers que vous citez, je dirais, y compris pour le mariage, qu'en général, celui qui s'engage exerce son libre arbitre.

Dans la mesure où le libre arbitre existe.

Maintenant, cet exercice du libre arbitre aboutit à renoncer à une part de sa liberté individuelle.

En fait, s'engager, revient à renoncer à une part de libre arbitre pour un bénéfice supérieur.

L'engagement peut être plus ou moins total.

Celui qui s'engage dans l'armée, dans les ordres, renonce à presque tout son libre arbitre, ou tout du moins le restreint sérieusement.

Morgan Kane a écrit:

Au delà des cas particuliers que vous citez, je dirais, y compris pour le mariage, qu'en général, celui qui s'engage exerce son libre arbitre.

Dans la mesure où le libre arbitre existe.

Dans la mesure où nous ne sommes pas dans un pays où l'on marie les filles contre leur gré, on peut considérer que les mariages ou autre PACS relèvent du libre arbitre, non ?

Morgan Kane a écrit:

Maintenant, cet exercice du libre arbitre aboutit à renoncer à une part de sa liberté individuelle.

En fait, s'engager, revient à renoncer à une part de libre arbitre pour un bénéfice supérieur.

L'engagement peut être plus ou moins total.  

En s'engageant dans le mariage dont nous parlions, les effets divergent en fonction des époux : certains continuent à vivre de manière plutôt indépendante, mais en tenant compte de leur conjoint, de façon à ce que chacun s'y retrouve. Dans ce cas, il y a partage et concessions, certes, mais liberté quand même. D'autres subissent davantage et agissent en fonction de ce conjoint. Là, nous ne sommes plus dans le libre arbitre.

Morgan Kane a écrit:

Celui qui s'engage dans l'armée, dans les ordres, renonce à presque tout son libre arbitre, ou tout du moins le restreint sérieusement.

Pourtant, ceux qui se sont engagés dans l'armée ont souvent un caractère très autoritaire. D'ailleurs, je ne suis pas certaine que ceux-ci se sentent démis de leur libre arbitre.

Morgan Kane a écrit:

Au delà des cas particuliers que vous citez, je dirais, y compris pour le mariage, qu'en général, celui qui s'engage exerce son libre arbitre.

Dans la mesure où le libre arbitre existe.

Maintenant, cet exercice du libre arbitre aboutit à renoncer à une part de sa liberté individuelle.

En fait, s'engager, revient à renoncer à une part de libre arbitre pour un bénéfice supérieur.

L'engagement peut être plus ou moins total.  

Celui qui s'engage dans l'armée, dans les ordres, renonce à presque tout son libre arbitre, ou tout du moins le restreint sérieusement.


   

Dans le mariage, la pression sociale a longtemps été et est toujours dans nombre d'endroits, beaucoup plus forte que toute ėducation et droit au libre arbitre. Je dirais même qu'ils sont antagonistes.
En revanche, je suis d'accord pour dire que toute nécessité vitale quand il pousse à l'interaction sociale force à restreindre de fait la liberté ou, tout du moins, la nécessité restreint considérablement le champs du libre arbitre.
Je pense à la nécessité de fournir un travail pour acquérir nourriture et abri lorsqu'on ne peut vivre en autosuffisance comme c'est le cas de la plus grande partie de l'humanité.

stip a écrit:

En revanche, je suis d'accord pour dire que toute nécessité vitale quand il pousse à l'interaction sociale (travail ) force à restreindre de fait la liberté ou, tout du moins, la nécessité restreint considérablement le champs du libre arbitre.

Il serait peut-être intéressant de déterminer où se situe la limite dans le libre arbitre !

Quand on a choisi une voie, telle que le mariage, et je dis bien choisi, les obligations qui en découlent ne feraient plus partie de notre libre arbitre du fait qu'il faut faire des concessions ?

Nelly a écrit:

stip a écrit:

En revanche, je suis d'accord pour dire que toute nécessité vitale quand il pousse à l'interaction sociale (travail ) force à restreindre de fait la liberté ou, tout du moins, la nécessité restreint considérablement le champs du libre arbitre.

Il serait peut-être intéressant de déterminer où se situe la limite dans le libre arbitre !

Quand on a choisi une voie, telle que le mariage, et je dis bien choisi, les obligations qui en découlent ne feraient plus partie de notre libre arbitre du fait qu'il faut faire des concessions ?

-il y a toujours le divorce dans les sociétés civiles.
Mais revenons à l'engagement professionnel.
Quand on accepte un travail, on n'en connaît pas forcément tous les aspects par exemple. Pourtant la nécessité nous force y compris dans ce qui peut nous être désagréable, la hiérarchie nous oblige et dans l'obéissance, le libre arbitre doit se taire.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

En revanche, je suis d'accord pour dire que toute nécessité vitale quand il pousse à l'interaction sociale (travail ) force à restreindre de fait la liberté ou, tout du moins, la nécessité restreint considérablement le champs du libre arbitre.

Il serait peut-être intéressant de déterminer où se situe la limite dans le libre arbitre !

Quand on a choisi une voie, telle que le mariage, et je dis bien choisi, les obligations qui en découlent ne feraient plus partie de notre libre arbitre du fait qu'il faut faire des concessions ?

-il y a toujours le divorce dans les sociétés civiles.

Un peu facile, non ? S'il n'y a pas d'enfants et si chaque conjoint est autonome, il n'y a pas de souci majeur, mais avec des enfants et souvent des récriminations de part et d'autre, même un divorce peut être subi...

stip a écrit:

Mais revenons à l'engagement professionnel.

L'engagement professionnel peut déjà se déterminer très tôt, lorsqu'un jeune choisit sa voie. Parfois, il ne peut pas choisir, soit parce que ses parents n'ont pas le moyens de l'accompagner financièrement, soit parce que ses notes ne le lui permettent pas.

Déjà là, le libre arbitre est mis à l'épreuve.

stip a écrit:

Quand on accepte un travail, on n'en connaît pas forcément tous les aspects par exemple. Pourtant la nécessité nous force y compris dans ce qui peut nous être désagréable, la hiérarchie nous oblige et dans l'obéissance, le libre arbitre doit se taire.

C'est vrai qu'au travail, on a rarement son libre arbitre. Pour commencer, il faudrait déjà pouvoir travailler dans un secteur qui convient. Ensuite, il faut apprendre, apprendre à connaître son travail, parce qu'entre théorie et pratique, il y a souvent de grosses différences. Mais il faut également s'adapter à son entourage, pas forcément toujours très coopératif.

Surtout si tout ne se déroule pas comme on le souhaiterait, de nouveaux choix seront à faire : partir ou rester ? Privilégier sa vie personnelle ou professionnelle (certains sont obligés de faire des heures pas possibles) ?

Dans notre vie, nous prenons également d'autres engagements, parfois moins importants, quoique...

Dans sa vie, tout le monde fait, à un moment ou un autre du bénévolat. Chacun à son niveau. Chacun selon ses possibilités ou ses envies.

Pensez-vous que le bénévolat puisse constituer un engagement sérieux ?

Nelly a écrit:

Dans notre vie, nous prenons également d'autres engagements, parfois moins importants, quoique...

Dans sa vie, tout le monde fait, à un moment ou un autre du bénévolat. Chacun à son niveau. Chacun selon ses possibilités ou ses envies.

Pensez-vous que le bénévolat puisse constituer un engagement sérieux ?

Cela ne semble interpeller personne. Pourtant, je suis certaine que tout le monde fait du bénévolat, dans sa vie, sauf ceux qui se sentent au-dessus de tout cela.

N'avez-vous jamais emmené quelqu'un en voiture pour lui rendre service ?
N'avez-vous jamais été rendre visite à quelqu'un juste pour lui faire plaisir ?
N'avez-vous jamais participé à l'organisation d'un repas dans un but lucratif ?
Etc ?

J'en connais un, ici, qui va faire de la lecture dans une maison de retraite. Il est très apprécié... Cela ne devient-il pas un engagement ?

Je peux répondre ce que je peux ou n'ai-je que le droit d'acquiescer à tes dires ?  

marie-josé a écrit:

le bénévolat est plus qu'un engagement serieux, car il nous lie à une promesse envers d'autres qui ont besoin d'aide.

C'est bien à cela que je voulais en venir. Le bénévolat part de notre libre arbitre, mais, si on le fait correctement, cela devient un engagement sérieux. Il est quand même nécessaire de savoir le doser.

Il peut même être utile de faire un essai avant de s'engager réellement.

marie-josé a écrit:

Il y a toute sorte d'aide de bénévolat, et chacun fait selon ses moyens et ses disponibilitées, mais cette aide est utile et même indispensable.

Effectivement, chacun peut le faire en fonction de ses capacités et de ses disponibilités, mais il est important de ne pas s'engager à l'aveuglette, histoire de passer son temps.

marie-josé a écrit:

Ce serait une erreur de croire que les autoritées peuvent faire face à tout, chaque citoyens a le devoir morale d'apporter une aide au bien vivre ensemble , et même pour ceux qui n'on pas le temps il y a toujours un moyen d'aider.

Il m'arrive de dire que, si toutes les associations caritatives de France (et d'ailleurs pareil, sans doute) se mettait en grève, ne faisaient plus rien, nous aurions une belle anarchie !

marie-josé a écrit:

Sachez que cela apporte beaucoup de bonheur dans notre vie ,car avoir réussi une aide et rendre un peu le sourrire aux autres est un cadeaux que l'on se fait.

En même temps, sans intégrer une association, nous pouvons faire du bénévolat, parfois par de simples gestes de générosité ou d'aide au moment où nous sommes confrontés au besoin.