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 Le statut des femmes dans l'histoire

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeLun 14 Déc - 14:33

Dès les débuts du christianisme, des femmes se sont portées volontaires pour répandre cette religion et les exemples à ce sujet ne manquent pas ... alors, pourquoi ? Peut-être parce qu'à l'époque, elles trouvaient du progrès dans le christianisme en comparaison avec l'ignoble droit romain ?

Nous sommes bien obligés de constater l'amélioration du statut des femmes au moyen-âge en comparaison avec l'antiquité. Bien que ces améliorations soient toutes très relatives, elles n'en demeuraient pas moins fulgurantes pour les femmes qui sont passées de la tyrannie du pater familias à la dictature imposée par Dieu à tous les Hommes. Les femmes ont retiré une sécurité de leur adhésion au christianisme avec la stricte observation de la monogamie et l'indissolubilité des unions qui empêchaient certains hommes de se raviser... et d'exercer sur leur femme une violence culturelle et institutionnelle (en plus des violences physiques).

Aujourd'hui, le christianisme s'est largement fait dépasser par les idées des humanistes et pourtant, il y a encore des femmes pour défendre cette religion (et les autres) alors, pourquoi ? Peut-être parce que notre société capitaliste et consumériste ne leur apporte pas un cadre aussi sécurisant que celui proposé par le christianisme ?

Beaucoup de gens divorcent et c'est souvent à la défaveur des femmes qui doivent prouver qu'elles peuvent être des femmes actives et des bonnes mères en même temps. Notre société n'est pas sécurisante pour certaines femmes, surtout pour celles qui éprouvent des difficultés dans la vie. La religion apporte un cadre, une communauté, un sens à la vie à toutes celles qui éprouvent de la peur face à une société qui réclame d'elle qu'elle soit individualiste.

Chez les jeunes musulmanes c'est, je pense, strictement la même chose. Elles se réfugient dans la religion parce que c'est une safe place. Leur voile est une frontière érigée contre une masculinité devenue ultra-toxique parce que sur-sexualisée. La religion offre à certaines femmes la sensation qu'elles pourront s'accomplir en tant que mère au foyer sans la pression d'avoir à devenir quelqu'un d'important... notre société a un problème avec la maternité, les familles nombreuses... le simple fait de ne pas être aussi productif que les autres sur un plan purement économique et matériel.

Et puis, on ne peut écarter la sincérité de leur foi. Leur besoin de spiritualité n'est peut-être pas assouvi dans nos sociétés qui ne jurent que par la consommation.

Peut-être que certaines femmes sont religieuses en opposition à notre société ? Je n'ai pas une réponse franche à offrir, ni une vérité absolue à marteler mais je crois que les femmes ont des bonnes raisons de se convertir. C'est à nous (la société dans son ensemble) d'écouter ... et de tenter de les rassurer pour qu'elles puissent s'engager au moins sur la voie de la modération et de la raison.
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeLun 14 Déc - 15:57

Vojnik Sreće a écrit:
Dès les débuts du christianisme, des femmes se sont portées volontaires pour répandre cette religion et les exemples à ce sujet ne manquent pas ... alors, pourquoi ? Peut-être parce qu'à l'époque, elles trouvaient du progrès dans le christianisme en comparaison avec l'ignoble droit romain ?

Nous sommes bien obligés de constater l'amélioration du statut des femmes au moyen-âge en comparaison avec l'antiquité.

Objection, votre honneur,

Venant de suivre un semestre de cours sur la famille romaine et son évolution au bas-empire, selon moi, mais je peux me tromper, le statut de la femme romaine était bien supérieur à ce qu'il est devenu au moyen-âge.

La femme romaine était effectivement assujettie au paterfamilias, comme les hommes. Mais à son décès, elle devenait libre de droits et totalement maîtresse de son destin.

Mariée, elle était seule propriétaire de ses biens et elle était leur administratrice si elle était mariée sine manu, c'est à dire sans transfert du pouvoir de son père à son mari. Elle pouvait se divorcer er se remarier.

Hors testament, elle héritait au même titre que ses frères.

En fait, la femme romaine du bas empire jouissait de droits et libertés incomparables par rapport aux statuts des femmes sous les autres civilisations antiques.

Le passage à la domination de l'église a marqué une régression. Il suffit de se souvenir des écrits des pères de l'église et des théologiens sur les femmes.

Celels-ci ont commencé à retrouver droits et libertés à partir de la renaissance, avec un aboutissement au XVIIIème siècle.

L'entrée en vigueur du code civil a marqué une nouvelle régression, dont nous avons commencé progressivement à sortir depuis la 2ème guerre mondiale.

Là où je rejoins est que le capitalisme initial a eu besoin d'une femme soumise.

J'ajouterais que la relative libération de la femme s'inscrit dans le mouvement actuel du passage à un capitalisme mondialisé qui veut casser tous les liens qui relient les individus aux autres.

Nelly, cet échange mérite t il l'ouverture d'un nouveau sujet?

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeLun 14 Déc - 19:01

Objection retenue  lol!

Tout d'abord, je tiens à me corriger et à préciser quelque chose d'hyper important : le moyen-âge n'était pas fait d'un bloc insécable et le statut des femmes n'était pas le même partout et donc, il aurait été + judicieux de ma part d'écrire ceci : dans certains endroits au moyen-âge, les femmes ont vu des améliorations très notables et dans d'autres, ce fût une franche stagnation...

Ensuite, il n'y a pas de hiérarchie : il n'y a eu que des périodes différentes et si on peut noter des améliorations dans un domaine, il ne faut pas pour autant tomber dans l'idéalisation : quel que soit les époques, les femmes ont eu à souffrir d'une large discrimination jusqu'à (grosso-modo) l'époque moderne.

Pour finir, n'étant pas inscrit depuis + de 7 jours, je n'ai eu la possibilité de sourcer mes affirmations ... vraiment navré :/

Morgan Kane a écrit:
Venant de suivre un semestre de cours sur la famille romaine et son évolution au bas-empire, selon moi, mais je peux me tromper, le statut de la femme romaine était bien supérieur à ce qu'il est devenu au moyen-âge.

Je pensais davantage à l'époque classique pour une raison simple, le bas empire est très largement chrétien. Il commence entre 235 et 305 ap. JC et l’avènement du christianisme dans l’Empire Romain suit de quelques années, entre l’édit de Milan (313) et celui de Thédose (392). Toutes les évolutions juridiques de cette période vont être influencées par le christianisme... le nier ce serait compliqué, tu ne crois pas ?

Ceci-dit, le droit classique dans le bas-empire reste très largement dominant. Constantin et Théodose (deux empereurs chrétiens) seront les deux grands législateurs et malgré les efforts qu'ils déploieront, ils ne reviendront pas (par exemple) sur le Ius Exponendi (droit d’exposition) qui permettait au Pater Famillias d’abandonner les nouveaux nés et surtout les filles et il faudra attendre la fin de l’Empire Romain d’Occident et l’influence des ecclésiastiques pour que ça change radicalement en 450…

Il faut Justinien (Empereur Byzantin du  6ème siècle… le début du moyen-âge) pour abroger complètement les limitations du droit classique vis à vis de l’héritage. Avant ça, les hommes avaient la préséance … et rappelons aussi que le droit classique prédominait largement avant les “ éclaircissements “ de Justinien.

La majorité des évolutions positives sont ainsi du fait de Justinien, empereur Byzantin chrétien du moyen-âge Smile

Morgan Kane a écrit:
Le passage à la domination de l'église a marqué une régression. Il suffit de se souvenir des écrits des pères de l'église et des théologiens sur les femmes.

Ils n'ont pas écrit que des horreurs et les philosophes grecs et romains n'étaient pas en reste à ce propos... faut lire les horreurs de Socrate ou de Platon :/

Morgan Kane a écrit:
Celels-ci ont commencé à retrouver droits et libertés à partir de la renaissance, avec un aboutissement au XVIIIème siècle.

Pour finir, je dirais qu'il faut juger un arbre à ses fruits; tu ne crois pas ? Wink

Le moyen-âge a laissé des femmes devenir des impératrices (Irène de Byzance, Zoé et sa soeur, Théodora aka les porphyrogénètes etc.) régnant sans la tutelle d'un homme ! Et n'oublions pas les reines comme en France, Aliénor d'Aquitaine divorcée du Roi de France pour se remarier avec le Roi d'Angleterre. Au moyen-âge, on a des savantes comme Hildegarde de Binger, Anne Comène (grande historienne), Trotula de Salerne... on a aussi les premières grandes compositrices comme Kassia et une pléthore de femmes vont devenir des saintes (dont Kassia). Les femmes se battent au moyen-âge : Emma de France , Adélaïde d'Anjou, Sykelgaite de Salerne, Richilde de Hainaut (capturée après la bataille de Cassel), Mathilde de Toscane, Isabel de Conches, Ida de Cham etc.

L'Antiquité romaine ne nous a laissé aucune impératrice régnante pour elle-même, en leur nom propre.

Mis à part Hypathie, l'Antiquité romano-grecque a été plutôt chiche avec les femmes sur le plan intellectuel... aucun texte d'une philosophe femme ne nous a été transmis. Certaines sont citées mais rien de plus, aucun texte n'est resté et aucun texte n'a fait l'objet d'une étude particulière dans les universités.

Alors qu'au moyen-âge , des femmes deviennent docteur de l'Eglise, exemple : Sainte Catherine de Sienne et Sainte Hildegarde de Bingen. Elles sont minoritaires (oui) mais elles existent dans la vie intellectuelle, bien + que dans l'antiquité.

Après, le Pater Familias perdure au moyen-âge et en réalité, le droit post-classique va continuer à s'appliquer un peu partout (sauf exceptions liées à une décentralisation forte, voir une atomisation propre aux sociétés du moyen-âge) et comme tu l'écris, il est + favorable aux femmes mais cette évolution a été influencée par le christianisme (bien que pas exclusivement, je te l'accorde volontiers ^^).  


Dernière édition par Vojnik Sreće le Lun 14 Déc - 20:06, édité 4 fois
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Kitara
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeLun 14 Déc - 19:20

Je trouve que c'est délicat de comparer les époques + les lieux pour dire si c'était mieux ou moins bien, la situation de la société humaine est tellement fluctuante selon les guerres, les souverains, etc...

Il y a quand même eu Hatchepsout qui a beaucoup feinté, mais a régné en son nom propre. A cette époque, les femmes du peuple avaient des droit qu'on n'a pas forcément retrouvé plus tard, et qu'on ne retrouvait pas non plus de partout comme le droit de propriété, même si ça restait un environnement bien patriarcal.
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeLun 14 Déc - 19:30

Kitara a écrit:
Je trouve que c'est délicat de comparer les époques + les lieux pour dire si c'était mieux ou moins bien, la situation de la société humaine est tellement fluctuante selon les guerres, les souverains, etc...

Il y a quand même eu Hatchepsout qui a beaucoup feinté, mais a régné en son nom propre. A cette époque, les femmes du peuple avaient des droit qu'on n'a pas forcément retrouvé plus tard, et qu'on ne retrouvait pas non plus de partout comme le droit de propriété, même si ça restait un environnement bien patriarcal.

L'Egypte c'est encore un autre monde lol!

Hatchepsout est toujours représentée sous les traits d'un homme, jamais en tant que femme régnante et à sa mort, elle sera victime d'une campagne plutôt moche de damnatio mémoriae. Cléopatre VII bien des siècles + tard se fera aussi représentée en homme et elle s'associera toujours au pouvoir d'un homme... que ce soit celui de son frère ou + tard, de son fils Smile

L'Egypte Antique se fera beaucoup vampirisée par l'influence grecque ... peu de ses caractères moraux nous sont restés, voir hélas, presque aucuns :/
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Nelly
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMar 15 Déc - 13:27

Morgan Kane a écrit:

Nelly, cet échange mérite t il l'ouverture d'un nouveau sujet?

Comme tu le souhaites. Si vous souhaitez continuer à discuter histoire, nous pouvons ouvrir un nouveau fil. Si vous en avez terminé, celui-ci convient également.

Tu peux ouvrir un nouveau sujet en citant un post d'ici avec un nouveau titre. Je me débrouillerai pour déplacer par la suite ceux qui sont concernés.

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMar 15 Déc - 15:30

Merci à vous pour cette échange que je trouve particulièrement intéressant .
Il semble que cette " discrimination " femme / homme remonte à la nuit des temps , peut -être même à l'aube de l'humanité
Peut -être est ce une question idiote mais pourquoi au départ ( même si j'imagine que ça a pris du temps ) une moitié de l'humanité a t il assigné à résidence l'autre moitié et pourquoi cette autre moitié l'a t elle admis ?

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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMar 15 Déc - 16:34

L'émancipation de la femme romaine a commencé dès la République et notre enseignante, catholique pratiquante, a noté ce fait et a noté que l'influence chrétienne avait plutôt provoqué une régression.

Je me plaçais d'un point de vue juridique. L'article ci dessous consacré à la femme romaine contient une erreur: mariée sine manu, elle devenait effectivement suis juris, sujet de droit autonome, à la mort de son père.  

Pour ce qui est du moyen-age, effectivement, on trouve des reines, des imératrices, des lettrées, des savantes et l'image globale n'est peut être pas tout à fait aussi noire que je l'avais donnée.

Ce qui est intéressant est qu'on constate des évolutions, coupées par de brusques retours en arrière, sous l'influence de mouvements d'idées et de changements économiques et sociaux.

Effectivement, les penseurs antiques n'avaient rien à envier aux chrétiens en mysoginie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_en_Gr%C3%A8ce_antique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_dans_la_Rome_antique

Nelly si je renomme un post, il se remet en fin de liste avec un nouveau nom. En fait, le sujet ici est le statut des femmes dans l'histoire, à compter de ma citation de Paul de Tarse.

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMar 15 Déc - 19:57

Zarafa a écrit:
Merci à vous pour cette échange que je trouve particulièrement intéressant .
Il semble que cette " discrimination " femme / homme remonte à la nuit des temps , peut -être même à  l'aube de l'humanité
Peut -être est ce une question idiote mais pourquoi au départ ( même si j'imagine que ça a pris du temps ) une moitié de l'humanité  a t il assigné à résidence l'autre moitié et pourquoi cette autre moitié l'a t elle admis ?


A mon avis, c'est parti des temps préhistoriques, où les femmes qui accouchaient et nourrissaient leurs bébés devaient être protégées, pour la survie de l'espèce.
Donc moins mobiles que les hommes.
Rajouté à cela le mystère autour de l'enfantement (pourquoi seulement elles ?) et même les règles qui pouvaient paraitre étranges.
Et les choses ont évoluées par la suite, selon les luttes de pouvoir...
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMar 15 Déc - 22:03

Les études récentes montrent que les femmes préhistoriques, du moins certaines, étaient aussi fortes que els hommes et chassaient.

Je pense que, justement, un des points de basculement est intervenu le jour où les hommes ont compris que les enfants portés par les femmes étaient leurs enfants. Un autre point de basculement a du être la division sociale du travail, qui a provoqué l'apparition des hiérarchies sociales. qui dit hiérarchie, dit rapport de pouvoir et recherche de prestige.

Les premiers anthropologues ont constaté que dans certaines sociétés, notamment polynésiennes, les femmes constituaient le premier objet d'échange !

Ensuite, sans aller voir des matriarchies partout, on trouve des sociétés matrilinéaires, et des sociétés dans lesquelles la place de la femme est mieux considérée, comme certaines sociétés celtes probablement.

Un exemple de société antique dans laquelle les femmes occupent une place importante, la société étrusque:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des_femmes_dans_la_soci%C3%A9t%C3%A9_%C3%A9trusque




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MessageSujet: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 14:11

Morgan Kane a écrit:

Nelly si je renomme un post, il se remet en fin de liste avec un nouveau nom. En fait, le sujet ici est le statut des femmes dans l'histoire, à compter de ma citation de Paul de Tarse.  

Non, pas si je déplace ensuite tous les posts concernés : ils se mettent par ordre chronologiques.

Mais je vais le faire.

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Dernière édition par Nelly le Mer 16 Déc - 15:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 14:51

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:

Nelly si je renomme un post, il se remet en fin de liste avec un nouveau nom. En fait, le sujet ici est le statut des femmes dans l'histoire, à compter de ma citation de Paul de Tarse.  

Non, pas si je déplace ensuite tous les posts concernés : ils se mettent par ordre chronologique.

Mais je vais le faire.

Merci Nelly

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 17:20

Avant de parler d’avancées ou de régressions socio-culturelles et/ou juridiques pour les femmes au Moyen-Âge, je pense que ce serait intéressant de délimiter un cadre temporel et géographique afin d’éviter certains biais cognitifs. Pourquoi ça ? Parce que le moyen-âge c’est + de 1000 ans d’Histoire et durant cet immense laps de temps, plusieurs royaumes et empires ont eu le temps de naître et aussi de disparaître.

Les républiques maritimes d'Amalfi, de Pise, de Gênes et de Venise, l’Empire Byzantin, les Royaumes Mérovingiens, l’Empire Carolingien, le SERG (et sa myriade de principautés quasi-indépendantes)… sont autant d’espaces qui ont chacun traité les femmes assez différemment en fonction de plein de facteurs qui ne peuvent pas être réduits au seul fait religieux… sans quoi, on ampute le moyen-âge de ses singularités et ainsi, on l’enferme dans un stéréotype qui n’a rien d'historique.

Le Moyen-Âge n’est pas une époque statique et il est important de ne pas le voir comme un bloc insécable. L’essence même du Moyen-Âge c’est sa diversité. Ainsi, il n’existe pas une vérité absolue sur la situation des femmes qui pourrait s’appliquer absolument partout au Moyen-Âge. Celleux qui s’entêtent à marteler des poncifs stéréotypés aux mondes médiévaux ne font que le jeu de celleux qui considèrent le moyen-âge comme un âge sombre et intermédiaire (comme son nom l’indique) entre deux grandes époques glorieuses, mettant de fait le moyen-âge en marge comme si cette époque n’avait été qu’une hibernation du genre humain.

Rien que d’utiliser le mot “ Renaissance “ pour parler de la période qui succède au Moyen-Âge est une caricature qui suppose qu’il y ait eu besoin de mourir pour avoir à renaître :/

Pourtant, nos ancêtres n’ont pas rien fait… leur encéphalogramme n’était pas plat. Le christianisme n'a pas changé les cœurs en pierre. Il suffit de regarder les progrès effectués dans absolument tous les domaines pour comprendre la vitalité et le bourdonnement industrieux (j'ose ce mot) des mondes médiévaux : brouette, horloges, mécanismes divers, charrue à roues, le harnais, le fer à cheval, les lunettes, les compas, les miroirs, les hôpitaux, les orphelinats, la paix et la trêve de Dieu (sorte de cessez le feu), ferrure à clous, voûtes d’ogive, arc-boutant, les débuts de la langue des signes [SOURCE 1, p.245] , [2] etc. Rappelons aussi que sans les médiévaux, pas d’Amérique… ! Ce sont les évolutions techniques opérées au Moyen-Âge qui vont permettre à l’Europe toute entière de prospérer et de soi-disant "renaître".

Là où je veux en venir c'est que ça a été la même chose pour les femmes : leur situation n'a pas stagnée ou n'a pas été tributaire du christianisme d'un bout à l'autre du Moyen-Âge et elles n'ont pas non plus attendu que les philosophes italiens du quattrocento viennent les libérer pour commencer à s'émanciper dans plein de domaines... comme dans le commerce et l'industrie du textile où elles étaient la part essentielle de la main d'oeuvre comme le démontre ce très beau et bon papier : https://www.persee.fr/doc/medi_0751-2708_1996_num_15_30_1348 qui démonte l'idée selon laquelle, les femmes s'occupaient à filer la laine pour meubler leur temps libre alors qu'en réalité, il s'agissait d'un vrai travail rémunérateur.

Le moyen-âge en France dans les contours du XIe et XIVe siècle se découpait en petites entreprises familiales et dedans, chacun trouvait sa place et aucun feux (foyers) ne pouvaient se payer le luxe d'entretenir des femmes oisives et/ou attachées uniquement aux travaux de la maisonnée. Alors OUI, les femmes n'étaient pas les mieux considérées, ni les mieux payées mais contrairement aux idées reçues, elles existaient et étaient considérées puisque régulièrement représentées à la tâche :

201216053241349148.jpg
Voici une illustration qui se trouve dans un manuscrit écrit par Christine de Pizan, une femme en plein moyen-âge. Dedans, elle montre une réalité historique, les femmes dans le travail du bâtiment : VOIR LA SOURCE.

Cette illustration montre deux réalités. La première c'est qu'il y a des femmes érudites (Christine de Pizan et d'autres citées + haut), des enlumineuses (Guda, Bourgot, Claricia, Diemode, Ende etc.) et des femmes qui travaillent dans le bâtiment. C'est peu connu mais les femmes ont par exemple participé à la construction de la Cathédrale Notre-Dame : https://journals.openedition.org/mcv/3564 et elles ne s'occupaient pas de battre des cils tout en distribuant des encouragements à ces messieurs, non non !

La situation des femmes en France et + particulièrement aux alentours du 14ème siècle est bien décrite par Julie Pilorget : https://www.franceculture.fr/emissions/les-tetes-chercheuses/les-femmes-au-moyen-age-loin-des-idees-recues

Est-ce qu’il y a eu des régressions ? Oui. Dans certains domaines comme le divorce ou l’avortement. Est-ce qu’il y a eu des améliorations ? Bien sûr. Et dans de nombreux domaines comme le démontre très bien Julie Pilorget. En comparaison avec l'Antiquité, je crois qu'on peut dire que le Moyen-Âge a été violent différemment avec les femmes en s'occupant principalement de la sanctuariser dans un rôle qui lui conférait une obligation morale plutôt très très restrictive.

Qui a déjà entendu parler des béguines ? Ces sortes de nonnes laïques (oui oui !) qui se sont auto-fondées en diverses communautés indépendantes à Liège au 13ème siècle, refusant le mariage, la vie domestique ou monastique... adoptant une vie libre et des moeurs qui finiront par nous inspirer cette jolie phrase " ...avoir le béguin" :



Eloïse (femme d'Abélard) était une érudite, son père avait payé pour que son éducation soit remplie par Abélard (son futur mari) comme dans la Rome Antique. Et des exemples comme ça, encore une fois... on en manque pas, ils foisonnent. Et  contrairement à l'Antiquité, on a énormément de femmes artistes et même des troubairitz (féminin de troubadours) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trobairitz ! Herrade de Landsberg s'est même payée le luxe de nous laisser quelques pensées philosophiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Herrade_de_Landsberg , largement reprises et commentées quelques siècles plus tard Smile

Lorsque tu me parles du droit républicain , j'ai envie de te demander ce qu'il faut penser de ces lois qui permettaient au Pater Familias de tuer n'importe qui dans sa maisonnée (enfants, femmes et esclaves) : https://books.openedition.org/pur/18608?lang=fr ? Alors oui, il y a des améliorations progressives qui suivent l'avènement de l'Empire et qui n'auront rien à voir avec le Christianisme mais il n'en demeure pas moins que ces textes étaient affreux et il n'y a aucun équivalent au Moyen-Âge, pas même à Byzance (où la tradition romano-grecque était la + vivace). Je ne rentre pas dans les détails mais il y a un lien qui détail bien l'évolution des lois sur les femmes dans les corprus légaux de l'Empire Romain : https://orbi.uliege.be/bitstream/2268/122956/1/C.%202%C2%B0%20candi.%20vers.%20inte%CC%81grale%20IIOrbi.pdf

Attention : je n'essaye pas d'écrire que l'antiquité c'était pire. Non non. Je cherche à dire que l'antiquité a été meilleure dans certains domaines (avortement, divorce) et pire dans d'autres. Ces deux périodes n'ont pas été violentes de la même manière avec les femmes mais une chose est sûre, le Moyen-Âge n'a pas été pire... il a été différent et il a permis l'émergence de grandes figures qui servent aujourd'hui d'exemple à nos féministes modernes et ça... bah, ça n'est pas rien. Le Moyen-Âge n'a pas compté pour du beurre, dans ce domaine et dans tous les autres.  


Dernière édition par Vojnik Sreće le Mer 16 Déc - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 17:44

Je suis globalement conscient de ce que tu dis ....

J'ajouterais, de mémoire, que dans certaines municipalités, lors des assemblées, le vote se faisait par foyer et qu'une femme chef de foyer votait.

https://halldulivre.com/ebook/9782246798323-lumiere-du-moyen-age-regine-pernoud/

Que ce soit dans l'antiquité ou au moyen-âge, il faut distinguer entre les femmes suivant leurs classes sociales.

Ensuite, l'antiquité n'est pas non plus monolithique.

Il y avait aussi des intellectuelles de haut rang, comme Aristodamas de Smyrne, poétesse itinérante, très respectée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristodama

Une d'entre elle renommée est Hypathie d'Alexandrie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristodama

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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 17:58

Ha. Non non. L'Antiquité a été foisonnante aussi, à sa manière Smile

Mais nous parlions de l'Empire Romain et ce dernier tentait de se centraliser autour d'un corpus légal qui avait vocation à s'appliquer partout de la même manière. Bon. Toi et moi savons que c'était bien différent dans les faits et surtout aux marges de l'Empire mais malgré-tout, il est plus facile de dresser un portrait des femmes dans la Rome Antique selon telle ou telle époque que au Moyen-Âge parce que ce dernier était... décentralisé à l'extrême, atomisé en une myriade d'entités politiques différentes les unes des autres et ça a aidé les femmes... elles ont profité de ce flou mais pas partout de la même manière.

Et Hypatie fût une femme incroyable, il y a un film sur elle... pas génialissime mais regardable : https://www.youtube.com/watch?v=fG7aCXJVZnc
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MessageSujet: Re: Le statut des femmes dans l'histoire   Le statut des femmes dans l'histoire Icon_minitimeMer 16 Déc - 18:49


Zarafa a écrit:
Merci à vous pour cette échange que je trouve particulièrement intéressant .
Il semble que cette " discrimination " femme / homme remonte à la nuit des temps , peut -être même à  l'aube de l'humanité
Peut -être est ce une question idiote mais pourquoi au départ ( même si j'imagine que ça a pris du temps ) une moitié de l'humanité  a t il assigné à résidence l'autre moitié et pourquoi cette autre moitié l'a t elle admis ?

C'est une question éminemment complexe et de nombreuses théories s'affrontent...

Comme l'a écrit Morgan , les " sociétés " préhistoriques montrent des signes de " parité " dans l'activité de la chasse mais archéologiquement, c'est difficile à prouver formellement. Les archéologues sont sûrs qu'il y avait des femmes chasseresses mais ils arrivent difficilement à dégager des statistiques puisque sur les ossements, c'est rarement très édifiant. Pour faire la part des choses, il y a quelques indices déterminants comme les femmes enterrées avec des armes ou mortes à cause d'un traumatisme qu'on peut lier à certaines activités, dont la chasse.

On peut tout de même se baser sur un élément un peu + probant pour te répondre, le dimorphisme sexuel chez homo-sapiens.

Les femmes n'étaient pas beaucoup + petites que les hommes durant la préhistoire et certains chercheurs soupçonnent l'émergence de l'agriculture (qui fût une horrible idée, la pire d'entre toutes xD) comme point de départ. Derrière toussa, il y aurait peut-être une histoire de filiation parce que : " Maman c'est sûr, papa peut-être ! " comme dit l'dicton Wink La naissance de la propriété a peut-être engendré un nouveau besoin : celui de transmettre et pas à n'importe qui!, de préférence à son enfant biologique. Ainsi, les hommes se seraient mis à surveiller les femmes, voir à trouver des excuses pour "les séquestrer" et s'assurer qu'elles n'aillent pas voir ailleurs... et pour se faciliter la tâche, ils auraient sélectionné des femmes + chétives et il se seraient accaparés les + grosses portions... creusant ainsi un léger dimorphisme sexuel entre les hommes et les femmes : SOURCE , travaux controversés et donc à prendre avec des grosses pincettes Smile

Après tout ça, c'est compliqué à démontrer :/ Les sociétés préhistoriques avaient peu d'occasions d'exprimer leur sexisme (s'il existait) entendu qu'elles étaient non-organisées. Elles ne pouvaient pas institutionnaliser et exercer des discriminations devant la loi (ou ailleurs) puisque toutes ces choses n'existaient pas pour eux. Ainsi, peut-être que les hommes préhistoriques étaient aussi sexistes mais qu'ils ont laissé moins d'éléments à charge... parce que des femmes qui chassent, ça ne démontre pas grand chose. Les lionnes chassent et pourtant, ce sont les lions qui semblent en profiter le + ... non ?  albino
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