Lee rapport de la commission présidée par M. Sauvé.

Il est tout à l'honneur de l'église d'avoir institué et financé cette commission sans lésiner sur els moyens financiers, mais les résultats sont effroyables!

- Depuis 1950, elle estime à 216 000 personnes le nombre d’adultes, dans la population actuelle, qui ont été victimes, mineurs, de violences sexuelles de la part d’un prêtre, d’un diacre ou d’un religieux. Si l’on y ajoute les agressions subies de la part de non-prêtres ou de religieux liés à l’Eglise (personnels des établissements scolaires, catéchistes, encadrants de mouvements de jeunesse…), on arrive à une estimation de 330 000 personnes victimes.

Et ces chiffres constituent des minimums.

Selon l'enquête menée, les agressions sexuelles sur des mineurs par des clercs et des religieux ont représenté un peu moins de 4 % de l’ensemble des agressions de ce type commises, qui ont concerné au total 5,5 millions de personnes âgées de 18 ans et plus aujourd’hui (14,5 % des femmes, 6,4 % des hommes). La proportion monte à 6 % si l’on inclut les agressions commises par des laïcs liés à l’Eglise.

Dans l’ensemble de la population aujourd’hui majeure, la grande majorité des violences sur mineurs a été commise dans le cadre familial (pour 3,7 % des plus de 18 ans), par un ami de la famille (2 %) ou par un ami ou copain (1,8 %). Mais, parmi les autres instances de socialisation, c’est l’Eglise catholique qui arrive en tête, et largement, pour la prévalence des agressions. La part des personnes qui l’ont fréquentée et qui y ont été agressées dans leur minorité est de 0,82 %, si l’on ne compte que les violences commises par des clercs ou des religieux et de 1,16 % si l’on inclut les autres agresseurs en lien avec l’Eglise. Dans les autres institutions de socialisation, ce taux est de 0,36 % pour les colonies et camps de vacances, de 0,34 % pour l’école publique, de 0,28 % pour les clubs de sport et de 0,17 % pour les activités culturelles et artistiques. Au total, le taux de prévalence des violences sexuelles sur mineurs dans l’Eglise catholique est donc plus de deux fois supérieur aux autres milieux touchés, hors familles.

Depuis 1950, entre 2 900 et 3 200 prêtres, diacres et religieux nommément connus ont, de manière établie, infligé des violences sexuelles à des mineurs (très majoritairement) ou à des majeurs vulnérables (principalement des religieuses, mais aussi des séminaristes), soit entre 2 900 et 3 200 prêtres, diacres et religieux nommément connus.

Si l’on rapporte ce nombre à celui du total des prêtres et religieux qui ont exercé pendant les soixante-dix ans étudiés, c’est-à-dire 115 000 environ, on peut établir un pourcentage d’abuseurs cléricaux. Il atteint alors 2,5 % à 2,8 %. Peut-il refléter la réalité ? La commission Sauvé demeure prudente à ce sujet. Elle note que ce ratio se situe « dans le bas de la fourchette » établie par les commissions équivalentes qui ont travaillé depuis vingt ans dans d’autres pays occidentaux – qui s’étage de 4,4 % à 7,5 % –, mais qu’il est supérieur à celui obtenu par la commission néerlandaise. D’autre part, elle constate que, rapporté aux données de l’enquête en population générale, ce ratio supposerait un nombre très élevé de victimes (entre 64 et 67) par agresseur. Elle a donc établi d’autres hypothèses « correspondant à des taux de 5 % à 7 % » pour finalement estimer qu’« un taux aux approches de 3 % de clercs et de religieux auteurs d’agressions sexuelles constitue une estimation minimale et une base de comparaison pertinente avec les autres pays ».

Le jugement d’ensemble porté par la Ciase est cru. Elle le résume par ces mots : « occultation », « relativisation, voire déni, avec une reconnaissance toute récente, réellement visible à compter de 2015, mais inégale selon les diocèses et les congrégations ». Finalement « s’impose la notion de phénomène systémique » dans la mesure où « l’institution ecclésiale n’a clairement pas su prévenir ces violences, ni simplement les voir, et moins encore les traiter avec la détermination et la justesse requises ».

Impressionnant ! Merci pour ces chiffres édifiants. Quelle est ta source ?

Systémique, cela veut aussi dire que c'est le système qui est en cause, et qu'il favorise ce genre de déviance par sa conception même. Je suis pour ma part convaincue que beaucoup se sont orientés vers des carrières religieuse car ils savaient que leur perversion seraient couverte. Et qu'en plus le mariage ne devait pas les intéresser.

C'est pour ça que quand on parle du mariage des prêtres comme solution, je trouve que c'est vraiment à coté de la plaque. Les prêtres pédophiles ne le deviennent pas parce qu'ils sont frustrés par leur vœu de chasteté : la pédophilie est une perversion qu'on retrouve également chez les hommes (et femmes dans une moindre mesure) mariés.

Limite, si les pédophiles ne vont pas vers l'église, ils iront ailleurs (dans l'enseignement ?)

Par contre si les prêtres déviants savent qu'ils ne seront pas couverts par leur institution, peut-être que ça les calmera !

plusieurs d'entre nous qui ont étés dans des écoles catholiques ont étés ou ont constaté,ce genre d'abuts,même enfants nous nous rendions bien compte que cela n'était pas normale ,quand au cathechisme ,le curé nous appelait à sont bureau qui a l'époque etait non une table mais bien un bureau fermer devant et sur les côtés,il nous tripotait dans la culotte. dejà là ,un début d'abus, mais qui osait parler ? moi bien sur ! a l'âge de huit ans j'ais accusé et après moi d'autres ont parlé ,nous avons ainsi permis à ce que cet affreux personnage soit banni de notre école. Mais combien ont eut ce courage, moi j'avais une grande soeur dans l'école qui elle aussi avait subit ce genre d'attouchement ,mais à l'époque n'a jamais osé parler, quand elle a entendu que moi aussi avec tant d'autre nous avions subit cela elle avait alors 18ans et capable de parler car elle était entre temps mariée et soutenue par notre père qui lui a mit tout en oeuvre pour que ce personnage soit banni après lui avoir avant filler une bonne trippotée.

Les sources: le rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église (Ciase) mise en place par l'église, sous la direction de M. Jean-Marc Sauvé, ex vice-président du Conseil d'Etat, un catholique convaincu.

Cette commission a travaillé pendant 2 ans et demi, avec un budget de 3, 5 M d'euros, en faisant appel à des collaborateurs de haut-niveau.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Sauv%C3%A9

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_ind%C3%A9pendante_sur_les_abus_sexuels_dans_l%27%C3%89glise

Il a été fait grand état de cette étude faite avec beaucoup de sérieux par Jean-Marc Sauvé et son équipe. Elle était indispensable pour essayer de mettre un terme à ces agressions répétées et occultées. Il faut que les victimes soient reconnues.

L'étude débute dans les années 50. A ce moment-là, les jeunes n'étaient pas aussi au fait de la sexualité et la parole des religieux ou leurs représentants était "parole d'évangile" pour les parents. Les enfants n'auraient pas osé en parler, ou très rarement.

On peut surtout déplorer que la hiérarchie religieuse n'ait pas réagi différemment devant ces déviances ! Souvent, le pédophile était déplacé et recommençait ailleurs... Je pense qu'il aurait fallu faire un gros travail en interne, dès que le moindre geste déplacé était connu.

Il était difficile, en ces temps-là, de dénoncer des faits pas vraiment avérés ou du moins aux conséquences largement sous-estimées.

Kitara a écrit:

C'est pour ça que quand on parle du mariage des prêtres comme solution, je trouve que c'est vraiment à coté de la plaque. Les prêtres pédophiles ne le deviennent pas parce qu'ils sont frustrés par leur vœu de chasteté : la pédophilie est une perversion qu'on retrouve également chez les hommes (et femmes dans une moindre mesure) mariés.

Oui, certains pensent ainsi et je suis d'accord avec toi avec le fait qu'il n'y a pas de rapport.

Kitara a écrit:

Limite, si les pédophiles ne vont pas vers l'église, ils iront ailleurs (dans l'enseignement ?)

Crois-tu qu'ils se dirigent volontairement vers un métier ayant un rapport avec les enfants ? Pour certains, sans doute, mais d'autres ? Il en est qui doivent se dire que cela leur passera s'ils sont bien encadrés.

Kitara a écrit:

Par contre si les prêtres déviants savent qu'ils ne seront pas couverts par leur institution, peut-être que ça les calmera !

Il faut qu'ils soient jugés par la Justice civile et condamnés comme n'importe qui. De plus, il faut les écarter de tout contact avec les jeunes.

Kitara a écrit:

Limite, si les pédophiles ne vont pas vers l'église, ils iront ailleurs (dans l'enseignement ?)

En fait, selon un psychiatre que je connais, ils deviennent prêtres par honte, en espérant que leur foi et leur sacerdoce les protégeront de leurs pulsions, et ils sont lâchés au milieu des enfants comme la fouine dans le poulailler !

Deux exemples de fait:

- Un de mes cousins pensionnaire dans une institution religieuse normande a été agressé, il ne s'en est jamais remis.

- Dans les années 70, mes frères étaient élèves chez les jésuites à Paris, où sévissait le père L. Les faits étaient connus à l'époque et évoqués dans les dîners mondains. Les parents recommandaient à leurs enfants de ne pas se trouver seuls avec lui. Il était impensable de s'adresser à la justice. L'institution était sûrement au courant.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/affaire-de-pedophilie-dans-une-ecole-jesuite-il-n-est-jamais-trop-tard-pour-en-parler_1784296.html


https://www.franceinter.fr/societe/pedophilie-une-victime-denonce-le-silence-des-jesuites

Morgan Kane a écrit:

- Dans les années 70, mes frères étaient élèves chez les jésuites à Paris, où sévissait le père L. Les faits étaient connus à l'époque et évoqués dans les dîners mondains. Les parents recommandaient à leurs enfants de ne pas se trouver seuls avec lui. Il était impensable de s'adresser à la justice. L'institution était sûrement au courant.

Il en était malheureusement souvent ainsi. Le fait que les faits étaient connus ouvertement et que personne n'a rien fait était normal, à ce moment-là. Il nous est difficile de le comprendre, à l'heure actuelle.

Et que dire dans les familles où le père était à l'origine de l'inceste ? Souvent, généralement même, la mère était au courant, mais ne bronchait pas. Ca ne se disait pas, il fallait se taire.

Le problème soulevé actuellement est le secret de la confession.

Secret de la confession : la polémique sur les propos de Mgr Moulins-Beaufort : "Le secret de la confession est plus fort que les lois de la République".

https://www.nouvelobs.com/societe/20211007.OBS49611/secret-de-la-confession-la-polemique-sur-les-propos-de-mgr-moulins-beaufort-en-5-actes.html

Le pédophile continuera-t-il à se confier à son confesseur si celui-ci a le devoir de révéler ce qui lui a été dit ? On marche sur des oeufs...

Je veux bien qu'il y ait un problème, mais le principe est que les lois de le République sont supérieures à la loi religieuse.

On n'admet pas que le droit musulman puisse l'emporter sur les lois de la République, on ne peut l'admettre du droit catholique !

La Laïcité suppose la neutralité du droit de la République par rapport à toute religion. La solution alternative est le Liban qui a connu une guerre civile et dont les jeunes se sont révoltés pour exiger ... la laïcité !

En effet, on est dans une société laïque donc les lois de la république sont prioritaires.
La religion catho ne concerne pas tous les français, la république oui.

Sur le plan légal, d'après le Monde, la loi française protège le secret de la confession !

Le Monde du 8 octobre 2021 a écrit:

Selon le droit canonique, propre à l’Eglise catholique, le « secret sacramentel est inviolable ; c’est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d’une autre manière, et pour quelque cause que ce soit ». L’Eglise considère en effet que le pénitent s’adresse directement à Dieu et non pas au prêtre. Ce droit canonique n’a, en revanche, pas valeur légale en France.

Les hommes d’Eglise sont-ils légalement tenus, tels des médecins ou avocats, au secret professionnel ? Si oui, sont-ils contraints de signaler à la justice des violences sexuelles ?

La loi sanctionne la non-dénonciation de certains crimes et délits

Tout d’abord, il est exact de dire que la loi française punit la non-dénonciation aux autorités judiciaires de certains crimes et délits.

Ainsi, l’article 434-3 du code pénal dispose que le fait « pour quiconque ayant connaissance de privations, de mauvais traitements ou d’agressions ou atteintes sexuelles » envers des personnes vulnérables de ne pas informer les autorités tant que les infractions n’ont pas cessé est puni de trois ans d’emprisonnement. Cela concerne les sévices infligés à deux catégories de personnes :

des mineurs (la peine est aggravée à cinq ans pour les moins de 15 ans) ;
des personnes incapables de se protéger en raison de leur âge, d’une maladie, d’une infirmité, d’une déficience physique ou psychique ou d’un état de grossesse.
Ce même article du code pénal précise néanmoins que des exceptions sont prévues, notamment pour les personnes… astreintes au secret.

Une exception pour les personnes astreintes au secret, dont les prêtres
En effet, l’article 226-13 du code pénal précise même que la révélation d’une « information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d’une fonction ou d’une mission temporaire », est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Cela concerne donc les personnes astreintes au secret professionnel (comme les avocats ou les notaires, par exemple) ou au secret médical (médecins, infirmières). Il s’applique également aux ecclésiastiques, le secret de la confession étant assimilé à un secret professionnel.

« On considère qu’il y a trois secrets qui sont plus sacrés que les autres : médecin, avocat et prêtre, secret de la confession, secret médical, et secret professionnel de l’avocat », confirme au Monde Jean Boudot, avocat au barreau de Marseille et qui fut l’un des avocats des parties civiles lors du procès Barbarin. « Ce secret a été reconnu par la Cour de cassation depuis 1891 » et a été confirmé en 1977.

La non-assistance à personne en danger s’applique-t-elle ?
Le sujet est d’autant plus complexe que la loi (article 223-6 du code pénal) punit également le fait de s’abstenir volontairement d’empêcher « par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l’intégrité corporelle de la personne ».

Un article qui peut être interprété comme faisant peser une obligation d’intervention sur des religieux prenant connaissance de violences sexuelles de la part de leurs collègues ou subordonnés. Mais plusieurs éléments doivent être précisés :

la personne ayant pris connaissance des faits passés doit avoir les éléments qui lui démontrent qu’il y a une forte probabilité de récidive ;

son intervention n’est pas nécessairement un signalement à la justice.
Sans jurisprudence claire de la part des juges, la contradiction entre cet article de loi et celui garantissant le secret professionnel ne permet pas de conclure lequel s’impose à l’autre, d’autant que les circonstances de chaque cas doivent être prises en compte. « La non-clarté [de ces articles] permet toutes les interprétations et tous les débats, explique Me Boudot, il peut y avoir très légitimement un débat sur la question. » Michelle Meunier, sénatrice de Loire-Atlantique, et corapporteuse en 2020 d’un rapport d’information sur l’obligation de signalement par les professionnels astreints à un secret des violences commises sur les mineurs, abonde dans le même sens :

« La législation actuelle, qui articule l’exercice du secret de la confession et l’obligation de signalement des violences commises à l’égard des enfants qui doit s’imposer à tous les adultes, est floue ; son interprétation prête à débat. »

Mais la loi protège les prêtres qui souhaitent dénoncer des faits

Cependant, la loi prévoit (article 226-14 du code pénal) quelques exceptions à la violation du secret professionnel. Ainsi, la révélation d’une information soumise à un secret n’est pas punie si elle concerne des privations ou des sévices, y compris des atteintes ou mutilations sexuelles, infligées à un mineur ou à une personne vulnérable hors d’état de se protéger.

En résumé, un prêtre qui voudrait révéler des infractions d’atteintes sexuelles sur mineur entendues lors d’une confession a la possibilité de le faire et n’encourt alors aucune poursuite. Mais cette faculté n’est pas une obligation, car l’article qui punit la non-dénonciation de crimes et délits exclut très clairement les personnes astreintes au secret.

Ce texte laisse aux ecclésiastiques la possibilité de lever le secret confessionnel tout en précisant qu’il ne s’agit aucunement d’une obligation. Une circulaire du ministère de la justice de 2004 explique en ce sens que l’absence de dénonciation de cas d’agressions sexuelles envers un mineur de moins de 15 ans ou une personne vulnérable ne « saurait être sanctionnée pénalement », et qu’elle « ne peut être analysée que comme une simple faculté, laissée à la discrétion du débiteur du secret, et non comme une obligation ».

En revanche, si un homme d’Eglise prend connaissance de tels faits dans des circonstances autres qu’une confession ou qu’une confidence, le secret professionnel ne s’applique pas, et la loi le contraint alors à les signaler. Confession et confidence étant définies ici comme des informations volontairement partagées au prêtre dans le but d’être couvert par le secret.

C’est pour cette raison que l’évêque de Bayeux a été condamné par le tribunal correctionnel de Caen en 2001 pour non-dénonciation des actes pédophiles d’un prêtre de son diocèse : l’évêque avait pris connaissance des faits non pas dans le cadre d’une confession ou d’une confidence, mais à la suite de l’enquête qu’il avait diligentée, ce qui devait donc le contraindre à signaler les faits.

J'en conclus que l'évêque a créé un faux débat en soutenant que le secret de la confession l'emportait sur les lois de la République.

Eh bien ! Compliqué mais intéressant !

Mgr Moulins-Beaufort a perdu une bonne occasion de se taire.

Des membres de l'académie catholique de France ont descendu le rapport en flammes, dénonçant " « la méthodologie défaillante et contradictoire », « les carences sérieuses », le « manque de rigueur scientifique », « l'hostilité vis-à-vis de l'Église », les « biais » et les « a priori idéologiques » contenus dans ce rapport.".

En résumant:

Ils opposent à l’évaluation de l’Inserm les données obtenues par l’enquête de l’équipe de l’Ecole pratique des hautes études, qui, sur la base du dépouillement des archives, notamment ecclésiastiques, aboutit à une fourchette comprise entre 4 832 et 27 808 victimes. « On peut s’interroger sur les raisons qui ont conduit la commission à retenir un chiffrage plutôt qu’un autre. (…) La rigueur scientifique n’a pas présidé à ses travaux », assènent les auteurs de la note.

Ils semblent discerner d’ailleurs dans l’ensemble du rapport une intention maligne.


Les auteurs s’en prennent aussi en détail aux développements juridiques qui conduisent la Ciase à mettre en cause la responsabilité institutionnelle de l’Eglise. Ils font valoir que « l’Eglise n’est pas une personne juridique », que les évêques ne peuvent être tenus pour responsables des actes des prêtres de leur diocèse sans qu’il y ait faute de leur part, que l’on ne saurait parler d’indemnité ou de réparation, que la commission mise en place par les évêques doit tenir compte de la prescription et de la présomption d’innocence. « Les défauts les plus graves du rapport de la Ciase (…) concernent ses recommandations, qui sont discutables dès lors que leurs prémices le sont. »

De manière générale, les auteurs semblent contester la légitimité d’un regard et d’une expertise extérieurs à l’Eglise. Ils accusent certaines recommandations de « remettre en cause la nature spirituelle et sacrée de l’Eglise, (…) de son clergé et de ses sacrements ». « C’est à l’Eglise catholique seule (…) qu’il revient d’entreprendre librement (…) les réformes nécessaires pour retrouver son honneur et sa légitimité », affirment-ils.

De ce fait, le pape a renoncé à recevoir la commission Sauvé ou, au moins, son président.

M. Sauvé, le président de la commission a répliqué par un document de 96 pages.


Pour répondre aux objections portant sur la méthodologie, Jean-Marc Sauvé a demandé une expertise à un groupe de statisticiens de l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) ainsi qu’un avis au sociologue François Héran, professeur au Collège de France et ancien directeur de l’Institut national d’études démographiques (INED). Au terme de ces deux expertises, affirme Jean-Marc Sauvé, « aucune critique de l’Académie catholique n’est validée ».


Quant aux objections élevées par les académiciens aux analyses de la Ciase sur la responsabilité de l’Eglise à l’égard des victimes et les fondements d’une réparation, elles s’inscrivent selon lui « dans une perspective conduisant à nier toute responsabilité à l’Eglise et à manifester la plus grande indifférence aux victimes ». « La racine de nos désaccords, commente M. Sauvé, c’est qu’ils estiment que seule l’Eglise est capable de faire la lumière sur ce qui se passe en son sein. Pour eux, l’Eglise – et plus précisément, les clercs – a le monopole de la vérité sur elle-même. L’Académie catholique n’accepte pas que l’Eglise ait confié cette mission à des laïcs. »



https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/11/26/des-membres-de-l-academie-catholique-de-france-critiquent-le-rapport-de-la-ciase-sur-la-pedocriminalite-dans-l-eglise_6103779_3224.html

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/02/09/pedocriminalite-dans-l-eglise-la-commission-sauve-repond-aux-critiques-de-l-academie-catholique_6113006_3224.html

On nage en plein délire... je crois qu'ils ont oublié que le clergé ne dirigeait plus le monde !

Kitara a écrit:

On nage en plein délire... je crois qu'ils ont oublié que le clergé ne dirigeait plus le monde !

Ce sont des fidèles d'une institution qu'ils placent au-dessus de tout, pour des raisons religieuses. Mais l'église catholique est une institution humaine, qui doit rendre des comptes, comme toute institution !

Le reste est un ensemble d'arguties.

Il est vrai, que si le Saint-Siège est un état, en tant que telle, l'église catholique n'a pas des statut
juridique et elle n'est pas juridiquement une personne morale. Elle ne peut donc être poursuivie en justice et condamnée.

Est-ce pour autant qu'elle peut échapper à toute responsabilité dans cette affaire?

Les diocèses et les congrégations ont la personnalité juridique, ainsi que les associations cultuelles.