Pour vous est-ce que...

un tas de blé reste encore un tas lorsque l'on enlève un grain ?

marc a écrit:

un tas de blé reste encore un tas lorsque l'on enlève un grain ?

si un tas peut être constitué d'un seul grain....si on le prend il n'y a plus de tas !!!

-- "Un tas" de blé a forcément des mlilliers de grains, même si on enlève 50 grains c'est toujours un tas !

Un seul et énorme grain ne fait pas un tas. Ce mot en lui-même indique qu'il y a plusieurs choses groupées au même endroit.

Brumes a écrit:

-- "Un tas" de blé a forcément des mlilliers de grains, même si on enlève 50 grains c'est toujours un tas !

Un seul et énorme grain ne fait pas un tas. Ce mot en lui-même indique qu'il y a plusieurs choses groupées au même endroit.

On touche presque à la notion de l'infini (même si ce n'est pas le cas, un tas de blé ou de sable est dénombrable pour qui a beaucoup de courage... ).
Donc, un tas de blé moins un grain reste un tas de blé.
Comme la fameuse notion de distance; on divise par deux la distance séparant deux êtres, exemple un mètre puis 50 centimètres, 25 etc...
On tombe toujours sur une distance, même si de plus en plus petite et d'un point de vue, nous n'arrivons jamais à la fameuse rencontre tant attendue...

Brumes:

Citation :

"Un tas" de blé a forcément des mlilliers de grains, même si on enlève 50 grains c'est toujours un tas !

Pourquoi des milliers ? Est-ce que 10 grains de blé ne forment pas déjà un petit tas ?
Frank:

Citation :

Donc, un tas de blé moins un grain reste un tas de blé.

Oui, mais à partir de combien de grains retirés le tas n'est plus un tas ?

marc a écrit:

Oui, mais à partir de combien de grains le tas n'est plus un tas ?

Un tas

Citation :

Un tas

et un tas ça fait combien ?

marc a écrit:

Brumes:

Citation :

"Un tas" de blé a forcément des milliers de grains, même si on enlève 50 grains c'est toujours un tas !

Pourquoi des milliers ? Est-ce que 10 grains de blé ne forment pas déjà un petit tas ?
Frank:

Citation :

Donc, un tas de blé moins un grain reste un tas de blé.

Oui, mais à partir de combien de grains retirés le tas n'est plus un tas ?

selon moi, même si on enlève tous les grains, il restera toujours un tas du reste

marc a écrit:

Citation :

Un tas

et un tas ça fait combien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite
Y'a vraiment TOUT sur le net...

Frank a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

C'est encore mieux après lecture

Marie-jo:

Citation :

selon moi, même si on enlève tous les grain, il restera toujours un tas du reste

Si tu enlèves tous les grains et qu'il n'en reste qu'un, est-ce qu'on peut appeler ce qui reste un tas ?

Citation :

Frank a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

C'est encore mieux après lecture

Tu aurais pu attendre un peu, histoire de réfléchir....

marc a écrit:

Marie-jo:

Citation :

selon moi, même si on enlève tous les grain, il restera toujours un tas du reste

Si tu enlèves tous les grains et qu'il n'en reste qu'un, est-ce qu'on peut appeler ce qui reste un tas ?

mais il reste les épis non?

Marie-jo:

Citation :

mais il reste les épis non?

non, il n'y a qu' un/des grain/s

marc a écrit:

Citation :

Frank a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

C'est encore mieux après lecture

Tu aurais pu attendre un peu, histoire de réfléchir....

c'est vrai ça Frank !....tu boycott l'effet de surprise

Frank a écrit:

marc a écrit:

Citation :

Un tas

et un tas ça fait combien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite
Y'a vraiment TOUT sur le net...

Intéressant mais... un peu débile. Je ne m'étais jamais posé la question auparavant et j'ignorais que la réponse pouvait être aussi complexe, comme :
- A partir de quand est-on poilu ?
- A partir de quel âge est-on vieux ?

Je recopie ce qui est noté dans l'anecdote :
"Rien c'est rien, deux fois rien c'est pas grand chose, mais avec trois fois rien on peut déjà s'acheter quelque chose." Raymond Devos

marc a écrit:

Marie-jo:

Citation :

mais il reste les épis non?

non, il n'y a qu' un/des grain/s

ah mais pas d'accord,
tu a dis: "un tas de blé"
et non: un tas de grains de blé

marc a écrit:

Citation :

Frank a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

C'est encore mieux après lecture

Tu aurais pu attendre un peu, histoire de réfléchir....

Globalement, j'avais les bons axes de réflexion mais aussi la flemme du vacancier.
Une preuve supplémentaire de la dualité du net; source extraordinaire d'infos mais aussi une solution de facilité qui, à terme, risque de laisser des traces...

Nelly a écrit:

Intéressant mais... un peu débile. Je ne m'étais jamais posé la question auparavant et j'ignorais que la réponse pouvait être aussi complexe, comme :
- A partir de quand est-on poilu ?
- A partir de quel âge est-on vieux ?

Débile
Ah non, ce genre de questions a parasité mon enfance...
Au plus c'est inutile, au plus j'apprécie...

Marie-jo 17 a écrit:

marc a écrit:

Marie-jo:

Citation :

mais il reste les épis non?

non, il n'y a qu' un/des grain/s

ah mais pas d'accord,
tu a dis: "un tas de blé"
et non: un tas de grains de blé

cogites un peu sur ça?

Nelly:

Citation :

Intéressant mais... un peu débile.

Pourquoi débile ?
C'est un sophisme et le sophisme du tas montre l'impossibilité d'analyser les notions qualitatives en termes quantitatifs, ainsi que le caractère arbitraire de l'opposition quantitatives du peu et du beaucoup.
Le sorite est un paradoxe du flou...je trouve ça intéressant moi

marc a écrit:

Nelly:

Citation :

Intéressant mais... un peu débile.

Pourquoi débile ?
C'est un sophisme et le sophisme du tas montre l'impossibilité d'analyser les notions qualitatives en termes quantitatifs, ainsi que le caractère arbitraire de l'opposition quantitatives du peu et du beaucoup.
Le sorite est un paradoxe du flou...je trouve ça intéressant moi

Pour moi, ce n'est pas vraiment du sophisme, c'est plutôt la superposition de deux sciences ou plus ayant des objectifs ou logiques différents. D'un côté, l'aspect mathématique, physique (la facette "dénombrable", "je compte"...), de l'autre, un aspect plus philosophique (à défaut de mieux cibler), rhétorique sur la notion de "tas".
Assez passionnant mais difficile de confronter les deux dans un but de consensus.

marc a écrit:

Nelly:

Citation :

Intéressant mais... un peu débile.

Pourquoi débile ?

C'est sans doute un peu excessif mais c'est le genre de question que je ne m'étais jamais posée et qui ne me pose pas problème.

marc a écrit:

C'est un sophisme et le sophisme du tas montre l'impossibilité d'analyser les notions qualitatives en termes quantitatifs, ainsi que le caractère arbitraire de l'opposition quantitatives du peu et du beaucoup.
Le sorite est un paradoxe du flou...je trouve ça intéressant moi

Frank semble être du même avis, mais comme il n'y a pas de réponse réelle à la sortie, on s'enfonce de plus en plus dans le paradoxe et l'absurde.

J'ai parlé de "sophisme" parce que ce genre de problèmes ont été avancés par les Mégariques*

*l'école mégarique s'occupa surtout de logique et de métaphysique; dans la logique, elle donna la préférence à la dialectique, ce qui fit donner aux Mégariques le surnom d'éristiques (disputeurs), parce qu'ils faisaient dégénérer en dispute la science du raisonnement. Ils se rattachaient, par la suite, aux Sophistes
voir Wikipédia

Nelly:

Citation :

C'est sans doute un peu excessif mais c'est le genre de question que je ne m'étais jamais posée et qui ne me pose pas problème.

Qualifier de "débile" est disons un jugement un peu hâtif ... moi non plus ce genre de question ne me pose pas de problème, elle m'interpelle simplement .

marc a écrit:

Nelly:

Citation :

C'est sans doute un peu excessif mais c'est le genre de question que je ne m'étais jamais posée et qui ne me pose pas problème.

Qualifier de "débile" est disons un jugement un peu hâtif ... moi non plus ce genre de question ne me pose pas de problème, elle m'interpelle simplement .

c'est du style:
un verre à moitié plein ou un verre à moitié vide

Marie-jo:

Citation :

c'est du style:
un verre à moitié plein ou un verre à moitié vide

Non, on ne peut pas comparer car le verre à moitié vide ou à moitié plein est une métaphore pour souligner le côté positif ou négatif d'une personne.
Le mégarique est plus une histoire de logique, capilotractée parfois...

J'arrive, je viens mettre mon grain de sel, comme il se doit :

A question hautement importante réponse idem !

Tas : monceau d'objets mis les uns sur les autres (Larousse)
Accumulation, amoncellement, amas (Petit Robert)

Donc dès qu'il y a 2 objets, il commence a y avoir un "tas"

Quel que soit le nombre d'objets entassés, on peut en prélever il restera toujours un tas

S'il ne reste qu'un, il est unique, il ne peut donc plus y avoir de tas.

Si vous voulez on peut faire la même chose avec un tas d'euros ! 1000 euros c'est un tas, un seul euro... il n'y a plus de tas, vaut pas la peine de se déranger... vous êtes bien de mon avis ? !

Cette discussion me fait penser à Raymond Devos.

Je m'arrête, j'ai un tas de choses à faire et l'idée d'oter un par un ce qui fait un tas pour ne plus en avoir (de tas) ça me fatigue ! Je vais me reposer un peu je m'attaquerai au tas... demain...

Mon grain de sel a-t-il été clair ? Il est vrai qu'un grain dans le tas, ça ne se voit pas ! Allez donc voir les "salins du midi", impressionnant... imaginezdu grain par grain... La tête me tourne !

FRANK, Comme tu le vois, ce n'est pas un forum de tout repos !

On trouve de tout ! De l'histoire au plus petit grain (de blé, de riz ou de sable, comme tu veux).

Pour "coller à la roue" il faut se mettre dans le bain. Mais avoue qu'avec une poignée de personnes (légèrement déjantées) on peut aller tous azimuts. Tu demandes ? c'est servi. Tu veux créer ? Va z'y).

Attends le retour de Stip... pas triste non plus notre canard.

La plus sage c'est moi. Je n'ai que 3 ans de plus que toi (Nelly, arrête de tousser), mais la sagesse n'attend pas le nombre des années...

De toute façon, ici, il n'y a que des avec des le cas échéant. C'est uniquement pour voir la vie en Rose.

Brumes:

Citation :

Donc dès qu'il y a 2 objets, il commence a y avoir un "tas"

Est-ce qu'il te semble juste de parler de tas à partir de deux éléments ?

Si je prends un exemple:
- je me retrouve avec un tas de chaussures... en parlant de ma paire . Y a t'il amoncellement, accumulation, monceau, amas ?

Citation :

Mon grain de sel a-t-il été clair ?

Pas très non, désolé

marc a écrit:

J'ai parlé de "sophisme" parce que ce genre de problèmes ont été avancés par les Mégariques*

*l'école mégarique s'occupa surtout de logique et de métaphysique; dans la logique, elle donna la préférence à la dialectique, ce qui fit donner aux Mégariques le surnom d'éristiques (disputeurs), parce qu'ils faisaient dégénérer en dispute la science du raisonnement. Ils se rattachaient, par la suite, aux Sophistes
voir Wikipédia

Si j'ai écarté le sophisme pour la question initiale, c'est parce qu'on associe à ce courant une volonté de tromperie, de manipulation alors que dans le cas présent, c'est plutôt une question perçue soit comme inintéressante, soit comme insoluble, soit comme explicable de différentes façons.

Je te rejoins sur le verre à moitié vide ou plein, le plus ancien et peut-être le plus fiable des tests de personnalité...
Pour moi, il est à moitié plein et je crois que pour beaucoup ici, il l'est également.
Même pour Brumes qui, dès qu'elle commence à pencher du côté obscur du verre, combat le vide en le remplissant.

marc a écrit:

Brumes:

Citation :

Donc dès qu'il y a 2 objets, il commence a y avoir un "tas"

Est-ce qu'il te semble juste de parler de tas à partir de deux éléments ?

Si je prends un exemple:
- je me retrouve avec un tas de chaussures... en parlant de ma paire . Y a t'il amoncellement, accumulation, monceau, amas ?

Encore une fois, question de contexte; le plus fréquent (d'où le dico), un tas est vite atteint, dans un contexte de "multitude", il devient presque une unité de mesure, certes imprécise mais qui représente un "grand nombre".

Dès lors, un tas de blé, de sable, d'étoiles n'est pas comparable à un tas "d'autres trucs".

ça me rappelle Fernand Raynaud et son "certain temps"...

Brumes a écrit:

Pour "coller à la roue" il faut se mettre dans le bain. Mais avoue qu'avec une poignée de personnes (légèrement déjantées) on peut aller tous azimuts. Tu demandes ? c'est servi. Tu veux créer ? Va z'y).

.

J'ai un truc sous le coude, je vais essayer ce soir.

marc a écrit:

En grec « sophiste » est un terme qui, dérivé de celui de sage « sophos, le radical qui figure dans « philosophos » , signifie à peu près la même chose que lui.

Un terme valorisant, par conséquent.

Aujourd’hui, un sophiste est quelqu’un qui, par ses paroles et ses écrits, cherche à tromper les autres pour obtenir un avantage moral.

Un sophiste est un paralogisme (un faux raisonnement) volontaire, délibéré, donc conscient (le sophisme est au paralogisme ce que le mensonge est à l’erreur).Le nom de sophiste a été de la part de Platon l’objet d’une manipulation qui a particulièrement bien réussi puisqu’elle continue de fonctionner.

Oui, je connaissais l'évolution du sens. Spontanément, je me réfère au sens initial mais j'ai vu que sur ce forum, c'est plutôt le second qui l'emporte (dans la rubrique où sont cantonnés les trolls, le flood et les ... Sophistes).

Frank:

Citation :

mais j'ai vu que sur ce forum, c'est plutôt le second qui l'emporte (dans la rubrique où sont cantonnés les trolls, le flood et les ... Sophistes).

oui une catégorisation peut être ici très rapide
je parle dans le processus cognitif du terme bien sûr

Je suis en admiration ! Partir d'un grain de blé pour en faire un tas...

passer par les chaussures (à moins d'être unijambiste elles sont toujours par deux, donc plusieurs "paires" font un tas !) et terminer par le sophisme chapeau. (mille excuses, au premier rabord j'avais compris "soufisme", même s'il y en a des tas (de soufistes), j'étais un peu perdue).

Mon exposé n'est pas clair ? Je croyais qu'il était limpide au contraire.

Je peux faire mieux mais j'ai ma ration de tous les tas... je vais sur une autre rubrique ! J'ai des tas d'étoiles à voir.

A propos de tas...dans le midi...quand une fille est un peu niaise on dit que c'est un TAS....donc un tas...peut être composé d'une seule chose !!!

Oui, mais il faut être du midi

Brumes a écrit:

anémone a écrit:

A propos de tas...dans le midi...quand une fille est un peu niaise on dit que c'est un TAS....donc un tas...peut être composé d'une seule chose !!!

Oui, mais il faut être du midi

Tu as vidé une bouteille de avec le déjeuner ? Attention, tu sais bien que l'abus ne te réussis pas ! Serais-tu un tas du sud ? Tu sais qu'Anémone a passé quelques années à Marseille, alors il doit bien en rester quelque chose, mais toi, tu baignes dans le soleil du sud depuis... toujours, alors méfie-toi. Les coups de soleil avec le champ ne pardonnent pas !

anémone a écrit:

A propos de tas...dans le midi...quand une fille est un peu niaise on dit que c'est un TAS....donc un tas...peut être composé d'une seule chose !!!

Le cas cité n'a pas dû être étudié, Anémone... Encore une énigme supplémentaire pour les amateurs... quoique ce cas soit relativement clair !

la grève« Sur le tas »


Sur le lieu du travail.


Sur le tas, certes, mais le tas quoi, ou de quoi ?
Le tas tamis, le tas race Boulba, le tas l'bonjourdalfred, le tas gliatelle, le tas Barly, le tas de Jmahall... La liste est très longue et je ne vous ferai pas l'injure de tous les mettre, ne serait-ce que parce que j'ai bien d'autres choses autrement plus intéressantes que ça à faire.

Nous savons tous ce qu'est un tas (enfin j'ose le supposer).
Officiellement, c'est un amas, une masse informe de substances généralement lourdes comme des pierres, du sable, de la terre, du bois, posées au sol sans volonté d'arrangement.
Mais notre grand ami Robert nous indique que c'est aussi :
Une masse métallique brute, grossièrement cubique, servant d'enclume

voilà d'autres définition du tas

Marie-jo 17 a écrit:

Le tas tamis, le tas race Boulba, le tas l'bonjourdalfred, le tas gliatelle, le tas Barly, le tas de Jmahall...

Surtout le dernier

Incroyable ce que l'on peut faire avec des tas...

On est hors sujet ? Pas du tout ! C'est une extension tout simplement.

Brumes a écrit:

On est hors sujet ? Pas du tout ! C'est une extension tout simplement.

Hors sujet
Pas bien...
On fait quoi Un coup d'état...

anémone a écrit:

A propos de tas...dans le midi...quand une fille est un peu niaise on dit que c'est un TAS....donc un tas...peut être composé d'une seule chose !!!

Dans le nord aussi...
Enfin une acception universelle du mot "tas"

Il va falloir t'y faire Frank, il y a des spécialistes de la digression ici

marc a écrit:

Il va falloir t'y faire Frank, il y a des spécialistes de la digression ici

Des spécialistes
Moi, je suis le king de la digression, l'empereur du hors sujet, le messie du off, j'peux pas critiquer ça...

De la digression ? Pas du tout, on suit une conversation normale...

Il ne faut pas se prendre trop au sérieux, l'environnement s'en charge.

De temps en temps quelqu'un y pense et on revient au sujet initial.

Certaines rubriques demandent davantage de continuité, de rigueur on essaie de le faire... mais une certaine fantaisie fait le charme de notre forum... la preuve Marc... tu restes.

Brumes tu dis:

Citation :

Il ne faut pas se prendre trop au sérieux, l'environnement s'en charge.

Ce n'est pas une question de sérieux ou pas, c'est plutôt une question d'intérêt du sujet ou pas !
Je suis le premier à aimer rigoler, mais tomber systématiquement dans la dérision sur tous sujets qui ne sont pas à son goût ou qui n'évoquent pas grand chose, je trouve cela un peu puéril, voilà
Mais il n'y a rien de dramatique, je donne simplement mon opinion