Obéissance ou soumission ?

Obéir n'est pas se soumettre : dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens. Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?

Nelly a écrit:

Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir.

Finalement, qui est manipulé par l'autre
Bon, Boris, t'es sympatoche mais tu pourrais avoir un style plus agréable à lire...
On pourrait rapprocher cette idée d'autres théories comme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

ou plus ancienne encore:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Epicure

Marie-Jo, ne lis que l'intitulé du topic et éclate-toi à répondre, y'a de quoi faire...

Nelly a écrit:

Obéir n'est pas se soumettre :?

ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!

Nelly a écrit:

dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens.?

tu parles, c'est surtout que tu as peur des représailles!

Nelly a écrit:

Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?

l'obéissance, n'est pas a mon sens , une ouverture vers l'autre ,ou vers son monde!
c'est uniquement ,dans certains cas ,un devoir hiérarchique,
ou une dominance parentale par exemple!
il me semble que pour avoir accès au monde de l'autre, il y a mieux que cela!
EX:le dialogue ,sans différence de classes ou de degrés!
quand quelqu'un m'impose son désir, moi je me ferme automatiquement! .....ce n'est pas la bonne façon!
Présentez une idées, dites :qu'en penses tu ,et après dialogue si je la trouve intéressante, je l'exécuterais peut-être!
Maintenant si mon patron me dit de faire une chose, et que c'est pertinent, je le ferrais, par contre si ce n'est pas vraiment dans mes cordes ou farfelu, je le lui dirais également;

Marie-jo 17 a écrit:

Obéir n'est pas se soumettre :?ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!

Ben, c'était un peu le but du speech de Boris... L'a loupé son coup...

Frank a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

Obéir n'est pas se soumettre :?ah bon?.........ben va falloir m'expliquer la différence!

Ben, c'était un peu le but du speech de Boris... L'a loupé son coup...

c'est pas Boris, mais beaux risques

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir.

Finalement, qui est manipulé par l'autre

Il me semble que, quelque part, tout le monde manipule tout le monde : "qui veut la fin emploie les moyens" ou encore "ce n'est pas avec du vinaigre qu'on attrape les mouches".

Quand un enfant émet un souhait, soit nous faisons ce qu'il demande parce que nous avons envie de lui faire plaisir, soit nous refusons pour différentes raisons (pas l'heure, caprice éhonté, mauvais pour lui, etc.). Nous ne sommes pas manipulés et agissons en connaissance de cause. Enfin, en principe. Car j'ai bien conscience que l'enfant sait manipuler également : un regard qui nous fait fondre, un gros câlin auquel nous ne pouvons résister, envie de voir pétiller ses yeux...

Et quand nous faisons un cadeau à quelqu'un ? Le manupilons-nous inconsciemment ?

Nelly a écrit:

Le manupilons-nous inconsciemment ?

Manu militari à coups de pilon

Marie-jo17 a écrit:

Nelly a écrit:

dans la soumission, je suis contraint à faire ce que veut l'Autre, alors que dans l'obéissance, je veux bien faire ce qu'il veut, j'y consens.?

tu parles, c'est surtout que tu as peur des représailles!

Je recopie ce que j'ai relevé dans Wikipédia, dans le lien mis en place par Frank :

Plus l'investissement et l'engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. C'est ainsi que :

• Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.
  
  

Or, beaucoup de personnes ont reçu une éducation parfois difficile, soit par les parents, soit par les enseignants, soit par la vie. En fonction de ceux-ci, l'individu se soumet à certaines règles et obéit... ou pas.

Marie-jo17 a écrit:

Nelly a écrit:

Dans les deux situations, il faut que le développement de mon empathie me donne accès au monde de l'Autre. Quand l'Autre me soumet, il (elle) m'impose son désir et sa loi. Mais j'obéis à l'Autre quand j'ai compris que j'aurai intérêt à lui faire plaisir. Il ne m'est pas désagréable d'accepter sa loi et de satisfaire ses désirs, alors que je rechigne à me soumettre à ce qu'il (elle) m'impose. [Boris Cyrulnik]

l'obéissance, n'est pas a mon sens , une ouverture vers l'autre ,ou vers son monde!

Pas d'accord : sur ce forum, par exemple, nous observons certaines règles de base qui nous paraissent évidentes : la correction, un langage poli, nous évitons certains débordement. Il s'agit des règles du savoir-vivre ? Certes. Mais nous les acceptons et les appliquons.

Marie-jo17 a écrit:

c'est uniquement ,dans certains cas ,un devoir hiérarchique,ou une dominance parentale par exemple!
il me semble que pour avoir accès au monde de l'autre, il y a mieux que cela!
EX:le dialogue ,sans différence de classes ou de degrés!

Bien évidemment que le dialogue est prioritaire, mais nous parlons d'obéissance et de soumission. Par rapport aux parents ou à la hiérarchie, voire à la loi, nous sommes parfois obligés de nous soumettre.

Marie-jo17 a écrit:

quand quelqu'un m'impose son désir, moi je me ferme automatiquement! .....ce n'est pas la bonne façon!

Je n'en attendais pas moins de toi ! Mais, rassure-toi, tu n'es pas la seule. Tout est dans la manière de faire. Je ne supporte pas davantage les contraintes capricieuses et sans raison.

Marie-jo17 a écrit:

Maintenant si mon patron me dit de faire une chose, et que c'est pertinent, je le ferrais, par contre si ce n'est pas vraiment dans mes cordes ou farfelu, je le lui dirais également;

Tout dépend du patron : certains imposent et les salariés n'ont pas le choix ! De plus, tout les salariés ne sont pas toujours de bonne foi. N'oublie pas qu'il existe de tire-au-flan auxquels il faut imposer...

Nelly a écrit:

Obéir n'est pas se soumettre [Boris Cyrulnik]

Qu'en pensez-vous ?
Comment réagissez-vous ?

L'autorité... "la raison ou la crainte"

La plupart du temps, l'autorité joue sur les deux registres, sinon pourquoi il y aurait-il des tribunaux?

Dans l'idéal, une hiérarchie devrait être induite par la compétence.

Si un pompier vient me sauver dans un brasier, je vais suivre à la lettre toutes ses indications sans discuter.

Notre statut d'être social nous contraint à accepter un ensemble de règles collectives parfois au détriment de nos libertés individuelles.
Nous obéiront si nous les trouvons justes et vertueuses.
Mais même dans ce cas, nous ne sommes pas toujours très raisonnables.

Par exemple, sur la route, il a fallu tout un arsenal répressif pour que les français voient leur nombre de tués diminuer.

L'éducation que j'ai reçue m'a convaincu(e) de la nécessité des infrastuctures, des services publics et sociaux dont bénéficient mes compatriotes et moi-même, donc j'accepterai de payer des impôts.
D'ailleurs en démocratie mon vote sera déterminé par mon envie d'attribuer l'autorité de l'état et la gestion de l'argent public à une équipe plutôt qu'à une autre.
Au degré de désaccord avec la politique des élus de mon pays correspondra un sentiment de soumission.
Du sabottage de terrain à l'évasion fiscale certains décident de tourner le dos à ce sentiment au risque de se mettre hors la loi et de s'exposer à la justice.

Citation :

Plus l'investissement et l'engagement de la personne lui ont coûté, moins elle est prête à y renoncer. C'est ainsi que :

• Plus un apprentissage a été difficile, malaisé ou même humiliant, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Cela signifierait en effet qu'il a investi pour rien.
  

• Le bizutage, à l'époque où il était toléré, s'associait par la suite à un attachement à une institution tel, que dès l'année suivante le bizuté devenait bizuteur à son tour

Je cite encore le Wikipédia ci-dessus. Le bizutage, dont on a tellement parlé dans les médias, est un exemple parfait de la soumission. L'étudiant est obligé de participer. Mais le pire et là, j'ai toujours eu du mal à comprendre, est que ce même étudiant, qui n'a pas accepté cette humiliation à son égard, bizutera d'autres étudiants l'année suivante. Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?

Nelly a écrit:

Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?

Oui, je crois qu'une autorité acquise au prix de grandes souffrances, de sacrifices, se vengera si la douleur n'a pas laissé place à une sagesse plus grande encore.
On exigera de l'autre qu'il passe par les mêmes épreuves.
Dans l'enseignement supérieur, je ne parle pas seulement du phénomène de bizutage mais aussi de certains enseignants.
De même en Afrique, ce sont souvent les grands-mères qui font exciser leurs petites filles.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Obéir n'est pas se soumettre [Boris Cyrulnik]

L'autorité... "la raison ou la crainte"

La plupart du temps, l'autorité joue sur les deux registres, sinon pourquoi il y aurait-il des tribunaux?

Dans tout ce qui est légal, nous n'avons guère le choix sauf si nous acceptons de nous mettre hors-la-loi. Sans des règles de base, ce serait la loi de la jungle.

stip a écrit:

Dans l'idéal, une hiérarchie devrait être induite par la compétence.

Mais comme l'idéal n'existe pas ou très peu... De plus, n'oublions pas l'éducation individuelle de chacun. Même au travail, nous devons nous soumettre à des règles. Une coordination est nécessaire sinon les différentes services ou simplement les différentes personnes ne pourraient pas travailler en harmonie. Nous appliquons forcément des règles (soumission, pour moi), mais elle me paraissent normales, dans une certaine limite. Ensuite, vient la part individuelle d'exécution de chacun.

stip a écrit:

Si un pompier vient me sauver dans un brasier, je vais suivre à la lettre toutes ses indications sans discuter.

Là, tu obéis spontanément car tu te sens totalement à la merci de celui-ci. La raison te dicte ta conduite.

stip a écrit:

Du sabottage de terrain à l'évasion fiscale certains décident de tourner le dos à ce sentiment au risque de se mettre hors la loi et de s'exposer à la justice.

Là, il y a un refus de soumission, c'est vrai. Mais, dans une certaine mesure, il y a une prise de risque souvent non mesurée.

Plus simplement et à la portée de chacun, la vitesse excessive constitue une prise de risque dont nous ne mesurons pas toujours la portée : il y a certes la contravention, les points retirés, mais également l'accident, l'horreur totale !

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Est-ce vraiment ainsi que nous fonctionnons ? Nous répercutons sur d'autres ce qu'on nous a obligés à faire, parce que notre apprentissage a été difficile ?

Oui, je crois qu'une autorité acquise au prix de grandes souffrances, de sacrifices, se vengera si la douleur n'a pas laissé place à une sagesse plus grande encore.
On exigera de l'autre qu'il passe par les mêmes épreuves.

Ce que tu dis me fais penser à quelqu'un qui juge facilement les jeunes qu'il estime paresseux, ne savent pas se débrouiller, sont mal élevés, devraient connaître davantage la vie. La personne dont je parle a vécu des moments difficiles. L'après-guerre n'a pas été facile et son orgueil, son amour-propre ont fait qu'il n'a jamais demandé l'aide de personne. Il n'a pas été confronté au chômage parce que celui-ci n'existait pas, dans sa vie professionnelle. Là, j'ai l'exemple d'un jeune de 16 ans qui a réussi à gagner de l'argent en trouvant des bugs informatiques dans certains programmes... Il a été rémunéré, mais a dépensé son argent alors que sa mère a du mal à joindre les deux bouts. Le point a été fait entre mère et fils et je crois que ce dernier a compris, mais ce monsieur n'a pas admis qu'à 16 ans, on ne soit pas plus responsable... Il juge tout le monde en fonction de sa propre jeunesse (il a 75 ans).

stip a écrit:

De même en Afrique, ce sont souvent les grands-mères qui font exciser leurs petites filles.

J'avoue avoir du mal à comprendre que ces grands-mères et mères continuent cette mutilation et, si les grands-mères le font, pourquoi les mères de ces jeunes filles ne s'y opposent pas. Oui, la tradition demeure très forte et il faut du temps pour changer... Il s'agit également d'un bel exemple de soumission... pour les mères qui acceptent, bien qu'elles ne soient plus totalement convaincues (pour certaines, seulement).

Personnellement, j'ai connu la soumission... et la révolte. Je ne suis pas soumise de nature, mais mon père estimait que les enfants faisaient ce qu'on leur disait sans avoir d'avis à émettre. J'en ai gardé des traces à vie. Vous remarquez à quel point je me laisse faire, pas vrai ?

Plus sérieusement, ma soeur, bien qu'ayant du caractère, a continué à vivre dans la soumission alors que moi, je me suis promis de ne plus vivre ça. J'avoue qu'il est des fois où j'ai envie de la pousser pour la faire réagir. Elle préfère plier le dos plutôt que de se rebiffer.

Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?

Nelly a écrit:

Personnellement, j'ai connu la soumission... et la révolte. Je ne suis pas soumise de nature, mais mon père estimait que les enfants faisaient ce qu'on leur disait sans avoir d'avis à émettre. J'en ai gardé des traces à vie.?

a cette époque ,les parents n'acceptaient pas que les enfants discutent leur avis, ils n'avaient pas droit a avoir une opinion,ils devaient obéir sans sourcillier!

Nelly a écrit:

Vous remarquez à quel point je me laisse faire, pas vrai ?

mon oeil!

Nelly a écrit:

Plus sérieusement, ma soeur, bien qu'ayant du caractère, a continué à vivre dans la soumission alors que moi, je me suis promis de ne plus vivre ça. J'avoue qu'il est des fois où j'ai envie de la pousser pour la faire réagir. Elle préfère plier le dos plutôt que de se rebiffer.

Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?

il peut y avoir dans une famille 10 enfants, chacun sera différent!
mais la soumission , est parfois une solution de facilité, quand tout compte fait on ne discute pas pour la tranquilité, mais après on fait tout de même ce que l'on veut!
il faut avoir ce caractère, moi je ne sais pas, j'éclate immédiatement ,avec toutes les conséquences que cela comporte

Nelly a écrit:

.
Avec une éducation similaire, notre attitude actuelle est totalement différente. Curieux, non ?

Non. des ressources, des priorités différentes.

En un mot comme en cent l'idée de soumission entre humains me fait bondir!
La déclaration universelle des droits de l'humain n'a pour objectif que de l'interdire.
On n'est pas des chiens .
En effet j'ai vu un documentaire sur la vie sociale des loups, extrêmement hiérarchisée et impitoyable.

.
Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.
L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.
Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement
.
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.

stip a écrit:

Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.

Je souris en te lisant. Je te vois d'ici, rebelle et sans concession devant ce genre de situation... La vie t'a permis de t'épanouir et d'avoir cette force. Moi, je réagis également ainsi, mais j'ai dû me battre contre moi-même pour y arriver. Ca coûte, parfois...
En ce qui concerne ma frangine, elle est heureuse ainsi. Je crois qu'elle a même besoin de se sentir guidée, appréciée dans ce qu'elle fait. Je la comprends mal, parfois, mais je constate. Pourtant, elle sait avoir du caractère, mais pas toujours au bon moment.

stip a écrit:

L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.

N'oublie pas que tout le monde n'est pas intelligent... la bêtise est parfois même un défaut important chez certains qui savent l'imposer...

stip a écrit:

Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement .
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.

Là, c'est douloureux et c'est ma jeunesse... malgré l'amour de mes parents...

stip a écrit:

En un mot comme en cent l'idée de soumission entre humains me fait bondir!
La déclaration universelle des droits de l'humain n'a pour objectif
.Rien, ni savoir, ni pouvoir ne peut justifier la soumission de quiconque , qu'on tente seulement avec moi et je ferai l'inverse.
L'idée même que quelqu'un songe à utiliser la force pour obliger à obtempèrer induit l'humiliation et, par conséquent la haine.
C'est un affront fait à l'intelligence.
Mieux que la soumission, il y a l'embrigadement
.
C'est un affront à l'intelligence également mais consenti, bétonné.

Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie.

anémone a écrit:

Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie.

Moi aui étais persuadée que quand Rime disait : "Anémone, au pied !", tu obéissais instantanément !

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Tout être qui oblige la soumission est une sorte de bourreau . Chaque être humain est égal, nul ne peut imposer par la force d'être son semblable. Nous sommes déjà obligés par la vie active, d'obéir, de nous soumettre à des règles pour qu'un semblant d'ordre règne. Dans le privé, je ne tolèrerai jamais qu'on m'impose des idées ou des actes contre ma volonté. Rebelle? oui, sûrement, mais l'esclavage ne fera jamais partie de ma vie.

Moi aui étais persuadée que quand Rime disait : "Anémone, au pied !", tu obéissais instantanément !

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ???? Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Autre chose : saviez-vous que la soumission peut entraîner une forme d'autorité ?
Je m'explique : une personne soumise toute sa vie (si, si, ça existe, j'en connais une) trouve cette attitude normale car elle n'a pas connu autre chose. Quand elle se trouve libérée de toute contrainte, elle est perdue et se cherche quelqu'un d'autre à qui elle va imposer son mode de vie.

Autrement dit, elle va imposer ses idées à quelqu'un de son entourage et va bien faire remarquer qu'elle n'apprécie pas toute envie d'y déroger sans dire pour autant ce qu'elle veut réellement. Il faudrait que l'autre personne rentre dans son moule à elle pour que sa vie continue agréablement.

J'ignore si je me fais bien comprendre.

anémone a écrit:

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ????

J'imagine tout à fait, c'est pourquoi j'avais rajouté de grands sourires... Ca paraît normal, mais ça l'est moins qu'on ne croit. Certains savent y faire pour culpabiliser l'autre pour l'avoir à ses bottes.

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Je m'en doute. Chez nous, c'est pareil, et autre chose était tout à fait impensable pour moi. Et toi, sais-tu s'il y a une raison particulière pour que ton caractère soit aussi marqué ?

anémone a écrit:

Tu t'imagines avec mon fichu caractère...un homme qui me donnerait des ordres et m'obligerait à lui cirer ses pompes ????:;:

ho la!,.....celui-là , je lui donnerais les derniers sacrements

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

c'est exact ,j'en suis témoin,
Rime a le droit de partager ses bons petits plats,(s'il se tient convenablement)de partager son divan, de faire les courses, de faire le jardin, d'arroser les plantes,de partager les frais etc........ enfin, tout comme chez moi quoi!
nous sommes de faibles femmes vous savez

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Heureusement, j'ai trouvé la perle ( non pas rare quand même !! ) où nous partageons tout en parfaite égalité...

Je m'en doute. Chez nous, c'est pareil, et autre chose était tout à fait impensable pour moi. Et toi, sais-tu s'il y a une raison particulière pour que ton caractère soit aussi marqué ?

Je pense que mon " fort " caractère est héréditaire...mon papa était ainsi, bon mais direct, ancien marin, et boxeur...Excellent père.
De plus enfant j'étais très complexée ( il en reste un chouïa ! ) et jusqu'à l'age de 16 ans je détestais mon physique, ayant une admiration pour ma soeur qui avait un visage agréable...Jusqu'au jour où je suis rentrée dans la tête d'une nana qui se moquait de moi...ce fut le déclic, je savais que j'étais capable d'exprimer la colère....De me montrer capable de répliques...Depuis je ne permets à quiconque de se moquer de ceux qui me sont chers, de blesser, car j'ai beaucoup souffert , enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

rassures toi Frank , ça nous prend que le premier samedi de chaque mois
après ,nous sommes toutes aimantes.(attention,ne pas confondre avec aimantées )

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Marie-jo 17 a écrit:

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Voyons, Rose, il y avait beaucoup plus à voir qu'ici. Celle-ci cache tous les atouts dont pouvait se prévaloir Anémone ! Et même pas de ventre pour la danse...

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Il faut avouer que te voilà tout seul mâle, en ce moment. Rime est d'une absence éhontée : je suppose qu'il regrette de plus en plus de voir arriver sa retraite, et Marc est en absence prolongée non justifiée par certificat, médical. Quant à Lou, il nous a habituées à se cacher (j'ai failli écrire coucher) dans son trou, son repaire de loup... Il faut déjà qu'un avion explose pour le réveiller !

Nelly a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

anémone a écrit:

enfant du regard des autres à cause de ma maigreur ( hum...les kgs se sont installés ! )

tien! dans maigreur ,il y a AIGREUR?
pourtant, je me souviens d'une certaine danse du ventre, une Mimi qui avait du mal a tout garder a l'intérieur de son corsage?.......cela ajouter a une jolie taille et deux belles gambettes??????
je suis certaine que beaucoup, aimeraient avoir ce genre de maigreur voici notre Anémone, toujours prête a défendre la veuve et l'orphelin!une adorable fille très sympa.

Voyons, Rose, il y avait beaucoup plus à voir qu'ici. Celle-ci cache tous les atouts dont pouvait se prévaloir Anémone ! Et même pas de ventre pour la danse...

ouais!....j'ai dis danse pas "dense

Frank a écrit:

Ce forum ressemble de plus en plus à une société matriarcale...
Les Amazones ne sont pas loin, z'avez leur signe distinctif aussi

Je comprends qu'en ce moment tu te trouves bien seul !

Entre ceux qui sont en vacances, ceux qui boudent, ceux qui n'osent (?) pas affronter les "Amazones" comme tu dis, tu es le seul courageux à le faire ????

Là on voit le sportif qui n'a peur de rien

Fin septembre le farniente est terminé.

je n'avais pas lu ce fil...
Ce sujet peut très bien coller aussi avec le débat sur les religions.
Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

A vous...

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Frank a écrit:

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Oui mais alors sont-ils encore des vrais croyants ?
Par exemple dans l'armée, un ordre refusé peut entraîner une exclusion, voir pire...
Dans la religion, celui qui ne suit pas les préceptes risque quoi ?
C'est ce que je dis de ceux qui croient parce que ça ne peut pas faire de mal finalement, des hypocrites quoi !

marc a écrit:

Frank a écrit:

marc a écrit:

Suivre les dogmes d'une religion, c'est être obéissant ou soumis ?

Dans ce cas là, beaucoup sont désobéissants ou insoumis car très peu suivent la totalité des dogmes. Et selon moi, heureusement... Preuve d'autonomie mais aussi preuve de faiblesse parfois.

Oui mais alors sont-ils encore des vrais croyants ?
Par exemple dans l'armée, un ordre refusé peut entraîner une exclusion, voir pire...
Dans la religion, celui qui ne suit pas les préceptes risque quoi ?
C'est ce que je dis de ceux qui croient parce que ça ne peut pas faire de mal finalement, des hypocrites quoi !

Y'a encore ton côté partial qui reprend le dessus...
Autres explications:
-Méconnaissance des textes
-Plus actif comme principe; rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs. Alors, jeter le bébé avec l'eau du bain

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

marc a écrit:

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

Pour ton premier point, j'ai longtemps pensé comme toi et il s'agissait même d'un argument important de mes plaidoyers anti-religions... Puis, finalement, j'ai opté pour une plus grande clairvoyance de la part de ceux qui ont recours à cette manifestation comportementale de leur foi à géométrie variable, une souplesse intelligente.

Pour le second et les croyants non pratiquants, ils sont effectivement une source d'interrogation constante chez moi... Je comprends pas bien. Mais ma mère appartient à cette caste, c'est donc pas gagné pour moi d'être clément par rapport à cette position...

Frank a écrit:

marc a écrit:

Frank:

Citation :

rejet de certaines choses que les croyants ne cautionnent pas, allez, au hasard, les préservatifs.

Oui, il y en a d'autres...je sais bien, mais peut-on trier ce qui te convient et ce qui ne te convient pas ?
On tombe dans le système du croyant non pratiquant qui pour moi est une véritable abération, d'une incohérence incommensurable

Pour ton premier point, j'ai longtemps pensé comme toi et il s'agissait même d'un argument important de mes plaidoyers anti-religions... Puis, finalement, j'ai opté pour une plus grande clairvoyance de la part de ceux qui ont recours à cette manifestation comportementale de leur foi à géométrie variable, une souplesse intelligente.

Pour le second et les croyants non pratiquants, ils sont effectivement une source d'interrogation constante chez moi... Je comprends pas bien. Mais ma mère appartient à cette caste, c'est donc pas gagné pour moi d'être clément par rapport à cette position...

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

Frank a écrit:

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

finalement comme disait Polnareff, "on ira tous au paradis, même moi"...

Frank a écrit:

marc a écrit:

Ma mère aussi était croyante non pratiquante, c'était pour elle un réconfort psychologique dans les moments difficiles.
Elle disait tjs: "on ne sait jamais"...
Elle est morte jeune, d'un cancer qui a duré 6 ans...j'espère pour elle qu'une explication lui a été donné en arrivant près du bon dieu, c'est ce qu'elle voulait à la fin, savoir pourquoi elle!!

Je me permets un trait d'humour teinté du respect que je dois à cette anecdote malheureuse mais trait d'humour montrant également l'impossible communication entre ceux qui ont la foi et nous:
Les voies du seigneur sont impénétrables...

Sacrée formule magique en ce qui me concerne mais bon, faudra s'en contenter.

Et puis quelque part, les non-pratiquants sont gonflés s'ils espèrent une réelle protection, non

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est là que je ne vous comprends pas!

Et ne venez pas me dire que sans religion, il y aurait moins de guerres, le besoin du sentiment d'appartenance à l'origine de toutes les manipulations et conflits de masses s'étaieraient sur d'autres motifs politiques ou culturels.

En ce qui concerne les croyants / non pratiquants, la réponse est toute simple car elle est formulée par les intéressés eux-mêmes :

-- Ils croient en l'existence d'un Dieu, mais n'aiment pas le "décorum", les cérémonies qui sont faites par les hommes le représentant.

Quoique vous en pensiez ce n'est pas incompatible.

Ils "voient' un Dieu épuré, juste et bon et non des mises en scène qui dépassent leur manière de concevoir la foi.

Pardonnez la comparaison : mais on peut aimer un artiste sans aller voir ses concerts. Il faut être un grand fan pour faire le déplacement.. et apprécier ce qu'il y a autour, alors que ce n'est pas l'essentiel.

Il ne s'agit pas d'hypocrisie. On n'est pas obligé de tout appliquer. Là il s'agit de croyance, mais ça s'applique dans d'autres domaines.

Chacun est LIBRE d'interpréter ce qu'il veut comme il l'entend. S'il trouve son bonheur c'est l'intéressé qui décide. Nul n'a le droit d'imposer une façon de penser, sinon c'est de la dictature

Stip:

Citation :

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est dommage et toujours un peu gênant de voir des personnes qui sont dans une fausse réalité, pour ne pas dire un mensonge.
Un peu comme si une femme porte un collier de fausses perles en pensant qu'elles sont vraies...
Nous sommes nous les athées, pour ce qui est le plus proche possible de la réalité, de la logique, du rationnel.
Nous fuyons le mensonge même s'il est considéré comme "doux".

Les guerres sont aussi encore maintenant au nom de "dieu", du bien et du mal, souviens toi du Bush et de son combat contre "l'axe du mal", même si c'est un faux prétexte...

Brumes:

Citation :

Pardonnez la comparaison : mais on peut aimer un artiste sans aller voir ses concerts. Il faut être un grand fan pour faire le déplacement.. et apprécier ce qu'il y a autour, alors que ce n'est pas l'essentiel.

Cette comparaison est tout à fait opportune, merci de l'avoir choisie.
On doit donc être capable de parler de l'artiste et dire ce que l'on aime chez lui.
Aimer un artiste n'exclut pas la critique de ses concerts, surtout s'ils le desservent.

Citation :

Ils "voient' un Dieu épuré, juste et bon

Ah ?! juste et bon ? Encore faudrait-il développer un minimum non ?
La bible étant la parole de dieu (et cela toutes les religions du livre s'accordent à le dire), il faudrait peut-être relire l'ancien testament sans oeillères pour l'affirmer aussi haut et fort...

stip a écrit:

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est là que je ne vous comprends pas!

Et ne venez pas me dire que sans religion, il y aurait moins de guerres, le besoin du sentiment d'appartenance à l'origine de toutes les manipulations et conflits de masses s'étaieraient sur d'autres motifs politiques ou culturels.

-- Je suis entièrement d'accord avec toi STIP. Seuls les extrémistes de tous bords me font peur.

Certains athées (!) croient dans l'astrologie

Mais comment penser que des astres, à des A.L. (années lumières) de nous et à des A.L entre les étoiles de cette même constellation peuvent avoir une quelconque influence sur l'être humain ?

(Dans le Taureau : Aldébaran étoile principale est à 64 AL et une autre à 142 AL !!!!!! soit 78 AL entre elles deux!!!!)

Mais si ceux qui croient sont contents... que m'importe. Pourtant quand des Chefs d'Etat consultent (!) il peut y avoir de fâcheuses conséquences.

C'est l'être humain qui "façonne" à sa façon et veut imposer son mode d'emploi.

Quand on voit le dirigeant d'une extrême gauche défendre la burqa simplement pour être contre l'avis de son adversaire politique , on peut avoir des doutes sur sa sincérité et son honnêteté. Il a pourtant "ses croyants".

marc a écrit:

Stip:

Citation :

Mais dans le fond ça change quoi pour vous, que certains bercent leur for intérieur d'illusions tant que celles-ci restent douces?

C'est dommage et toujours un peu gênant de voir des personnes qui sont dans une fausse réalité, pour ne pas dire un mensonge.
Un peu comme si une femme porte un collier de fausses perles en pensant qu'elles sont vraies...

Franchement si ce collier la rend plus heureuse, si elle se sent plus belle avec, il n'y a pas de quoi pleurer , ce n'est vraiment pas le point qui me chiffonne dans l'affaire, non.....ce qui me chiffonne c'est effectivement le fait de revendiquer une appartenance à un groupe "homogène" avec ses codes et ses jugements de valeurs comme autant d'autorisations au mépris du choix des autres (à condition, nous sommes d'accord, qu'il y ait eu choix donc liberté d'adhésion ).

Je dis ça tout en relevant ta phrase suivante pour te prouver en quoi je trouve ton discours guère plus évolué que ce que tu dénonces.

marc a écrit:

Nous sommes nous les athées, pour ce qui est le plus proche possible de la réalité, de la logique, du rationnel.
Nous fuyons le mensonge même s'il est considéré comme "doux".

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.
Je prends l'exemple d'un avis métaphysique très original d'un artiste peintre auquel on demandait s'il croyait en Dieu.

-"Bien-sûr Dieu existe, mais il se fiche éperdument du sort des hommes, nous ne sommes pas importants pour lui".

Je le cite non pas parce que je suis forcément d'accord avec ça, mais je trouve cette expression pour le moins stimulante et sans prétention à formater quiconque.
Surtout tu ne pourras jamais empêcher les êtres humains, si curieux, créatifs et sensibles de concevoir l'existence de l'univers et leur conscience d'y appartenir comme autant de mystères. C'est comme ça! Pour un trop grand nombre d'entre eux,
l'absurde est trop douloureux sincèrement, pour une autre partie c'est une formidable opportunité de pouvoir ou de domination.....effectivement.
Ce n'est pas à la première catégorie que je reprocherai quoique ce soit, je comprends leur démarche, leur quête personnelle comme un besoin de vivre mieux, d'aimer mieux ou plus.
Pour l'autre catégorie, c'est une autre histoire...... vigilance!

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime)

dombom a écrit:

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime)

La vache, je vois que l'extrêmisme est partout...
Inutile d'écrire que cette phrase me révolterait si je ne m'en foutais pas un peu/beaucoup.
N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement. "Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères."
(François Cavanna / né en 1923