Obéissance ou soumission ?

Stip a écrit :

Citation :

C'est vrai que je ne dois pas fréquenter autant les couvents que toi , les seules fois où j'en ai vu, c'était dans le gendarme à St Tropez et la grande Vadrouille.
En tous cas, rien ne cachait leur visage, histoire de pouvoir dire si soeur Marie Joseph portait la moustache ou une verrue sur la narine gauche.

je confirme Stip, tu sais où je travaille, et je suis en contact avec de bonnes sœurs, je peux te jurer que tu les rencontres dans la rue, tu ne sais pas qui elles sont, elles sont habillées comme toi et moi. Celle qui porte encore la robe, se sont celles qui vivent dans un couvent, de plus la Cornette n'existe plus, en tout cas en France. Moi je n'en n'ai jamais vu, même à la Martinique où j'ai été à l'école des sœurs, aucune n'avait le visage cachée.

Même les curés sont habillés en civile maintenant, je sais j'en vois tous les jours.

Stip en ce qui concerne la burqa, je suis d'accord avec toi, tu ne sais pas qui se cache en dessous, c'est vrai que cela fait peur. en France en 2010 je ne connais aucun chrétien qui se ballade avec une grosse croix au coup et une bible dans la main. Ils n'ont pas besoins de se montrer pour vivre leur foi.

Oui....maintenant que j'y pense , la laïcité, concept édicté par nos ancêtres républicains pour se faire côtoyer les gens en paix et sans possibilité d'afficher leur mépris sur les choix intellectuels ou spirituels des autres, n'arrange peut-être pas plus le prosélytisme athée de Marc que les autres.

Car du point de vue d'un ultra (peut m'importe ses choix ce sont des caractéristiques psychologiques plutôt qui les rassemble et les définissent), la laïcité doit paraître comme un compromis,une façon de cacher, je suppose .

stip a écrit:

Oui....maintenant que j'y pense , la laïcité, concept édicté par nos ancêtres républicains pour se faire côtoyer les gens en paix et sans possibilité d'afficher leur mépris sur les choix intellectuels ou spirituels des autres, n'arrange peut-être pas plus le prosélytisme athée de Marc que les autres.

Possible, possible... Parce que le prosélytisme est perçu comme négatif. Que Marc soit prosélyte ou pas, là n'est pas le débat (quoique... un de mes fils évoquait plutôt que le prosélytisme n'existait pas ou si peu et que cette absence de contre-pouvoir aux religions était peut-être dangereuse...), le prosélytisme sera majoritairement décrit comme nocif. La laïcité, dans son objectif ambitieux (j'allais écrire "pieux" quel non-sens... ) et je le crains, inaccessible de permettre à tous de cohabiter avec leurs croyances (au sens très large) n'aboutirait pas, finalement, à l'effet parfois inverse; exacerber les tensions
L'exemple de ce voile intégral va dans ce sens.

stip:

Citation :

Rien ne dit que ce sont des femmes puisque Niqab et Burqa cachent les visages.

Citation :

Ce comportement, cette façon de s'approprier l'espace public en refusant de se montrer "à visage découvert" est une insulte pour les autres.

Oui mais les motards aussi cachent leur visage avec des casques intégraux...

Citation :

Nous savons tous que c'est une dérive sectaire d'un islam radical, pas toujours très claire avec les notions de "Fatwa" ou de "Djihad".

ça c'est complètement faux, la burqa n'est pas demandée d'être portée dans le coran, elle vient d'une ethnie d'afganistan, donc rien à voir avec le religieux.

Citation :

Tu parles de Bonnes Soeurs en cornettes?
C'est vrai que je ne dois pas fréquenter autant les couvents que toi

Je ne parle pas spécialement d'aujourd'hui, mais sur le principe de l'accoutrement c'est pareil.

Citation :

Je pense que c'est sur ce genre de contradictions, d'atermoiements, de compromissions et de gardes baissées du monde Laïque que tous les prosélytes comptent pour faire des émules, imposer leur loi insidieusement en commençant par la forme, histoire que dans la rue, tout de suite, on sache si tu es soumis à un Dieu et lequel.

Pourquoi parler de la laïcité, elle est menacée en France ?
Je rappelle que la burqa ne vient pas et n'est pas religieuse...
Tu fais trop d'amalgames.
Tu tombes dans la xénophobie, qui est : peur et hostilité de l'étrange, de l'étranger !
Moi je suis contre l'interdiction totale, car il participe à un jugement global, donc un pré jugement, donc des préjugés !

renal a écrit:

Stip en ce qui concerne la burqa, je suis d'accord avec toi, tu ne sais pas qui se cache en dessous, c'est vrai que cela fait peur. en France en 2010 je ne connais aucun chrétien qui se ballade avec une grosse croix au coup et une bible dans la main. Ils n'ont pas besoins de se montrer pour vivre leur foi.

Tu parles sans connaître le sujet...les femmes musulmanes ne se mettent pas en burqa spécialement pour montrer leur foi. La burqa n'est pas d'origine religieuse je le répète !!

Je signale au passage que des femmes voilées dans les hôtels de luxe on en voit beaucoup, personne ne râle bien au contraire, des tas de courbettes sont faites...

Pour la Burqa, je vais faire court, je suis contre mais pour une raison rarement citée; pas le terrorisme (ça me semble un beau prétexte), pas parce que ça fait mal conduire (fallait la trouver celle-là), même pas l'avilissement de la femme (même si ça contribue), pas le lien avec la religion puisque, effectivement, comme le cite Marc, ça ne provient pas du Coran mais parce que je suis convaincu que CERTAINES portant ce voile ne le font pas de façon volontaire. Je ne parle pas de volonté consciente (même si je suppose que certains époux doivent fortement insister...) mais bien du fait (et c'est ce qui me rend si méfiant voire plus à l'encontre des religions) qu'il s'agit du poids d'une éducation ou d'une société (à prendre au sens restrictif et non pas "Français" ou "Musulmans"...).
En clair, tu crois avoir choisi de la porter mais tu es manipulée sournoisement depuis longtemps... Principe sectaire quoi...

Quant à une loi, pas d'avis définitif là-dessus même si, comme évoqué hier, je préfère trop de lois que pas assez...

frank:

Citation :

CERTAINES portant ce voile ne le font pas de façon volontaire.

Oui c'est ce que j'ai dit je crois au début...mais c'est valable pour tout !
Je connais des hommes qui imposaient il y a qqs années la mini jupe à leurs femmes, personne dans la rue y pensait vraiment non ?
On juge LA femme et je me refuse à le faire, par contre il y a des lois justement pour défendre les femmes opprimées, battues etc...
Si elle est menacée, forcée à porter la burqa, c'est évident qu'elle doit s'en plaindre et le refuser!
Après c'est une histoire de possibilité par rapport aux familles, maris etc... mais ce n'est plus le même débat...

marc a écrit:

frank:

Citation :

CERTAINES portant ce voile ne le font pas de façon volontaire.

Oui c'est ce que j'ai dit je crois au début...mais c'est valable pour tout !

Oui d'ailleurs, cette conviction m'a gêné profondément pendant longtemps... Style, quand tu as un enfant, lui donner un prénom, c'est déjà infléchir sa vie future, évidemment le baptême mais aussi toutes ces choses normales voire souhaitables (appeler son enfant "Bidule" jusque ses 18 ans et lui permettre de choisir son prénom, c'est un peu lourd... ), ce sont autant de choses qui conditionneront tous les choix à venir de cet enfant...
Et ce gosse, à 20 ans, sera génial ou infect, l'Abbé Pierre ou Hitler, Juif ou Musulman, voilée ou strip-teaseuse...
Beaucoup (trop ) de responsabilités pour des choix qui, pour la plupart, seront crédités à ce bb devenu adulte et non au poids d'une éducation (au sens très large).

Je sais, je sais, c'était un peu extrême comme raisonnement et je l'ai combattu... J'ai même donné un prénom à ma fille, c'est tout dire

marc a écrit:

stip:

Citation :

Rien ne dit que ce sont des femmes puisque Niqab et Burqa cachent les visages.

Citation :

Ce comportement, cette façon de s'approprier l'espace public en refusant de se montrer "à visage découvert" est une insulte pour les autres.

Oui mais les motards aussi cachent leur visage avec des casques intégraux... ,

Marc a écrit:

Nous savons tous que c'est une dérive sectaire d'un islam radical, pas toujours très claire avec les notions de "Fatwa" ou de "Djihad".

ça c'est complètement faux, la burqa n'est pas demandée d'être portée dans le coran, elle vient d'une ethnie d'afganistan, donc rien à voir avec le religieux.

Relis ce que j'ai écrit, pour le reste ce n'est pas à moi de le rappeler!

marc a écrit:

Pourquoi parler de la laïcité, elle est menacée en France ?

C'est un modèle parmi d'autres, particulièrement fragile car anticommunautariste (contrairement à la laïcité américaine) et résolument pluriculturel (contrairement à la Laïcité turque) pour citer les deux autres exemples principaux d'états de droit laïque.
Renseigne toi sur la question! je t'entends déjà débarquer .
J'ai même fait un topic sur ce forum où je m'interroge sur la possible ou impossible pérennité du modèle Français.

marc a écrit:

Je rappelle que la burqa ne vient pas et n'est pas religieuse...
Tu fais trop d'amalgames.

C'est vrai que les talibans sont vachement cools .
Les uniformes revendicatifs et sectaires d'une mouvance idéologique ou dogmatique, m'hérissent le poil, tout comme ceux qui revendiquent des droits et devoirs différents aux humains selon leurs génitoires.
Oui que ce soit politique ou cultuel ,effectivement, c'est peut-être là l'amalgame que je peux faire mais j'assume.

marc a écrit:

Tu tombes dans la xénophobie, qui est : peur et hostilité de l'étrange, de l'étranger !

Ha Bon? à quel moment, quelle phrase, t'autorise à penser ça?
C'est quoi ce grand écart désespéré de ton jugement?
Tu tombes dans la facilité insultante en faisant des amalgames d'un autre genre.
Peut-être as-tu envie d'arrêter de converser , en fait, tu réponds toujours à côté, mais j'entends tes arguments, toujours intéressant pour moi de voir sur quoi s'étayent les convictions, sur quelles lumières ou ignorances.
Comment les limites, les tabous intellectuels s'imposent même quand on reste dans la politesse formelle.

marc a écrit:

Je connais des hommes qui imposaient il y a qqs années la mini jupe à leurs femmes, personne dans la rue y pensait vraiment non ?
...

Il y a des connes aussi , des fois je me demande si tu es vraiment ce que tu prétends et où tu vis, où tu as grandi, pour cette commisération forcenée.
Mes semblables ne sont pas des plantes! Ras le bol de ce genre de cucuteries rabaissantes ou plutôt profondément machistes car condescendantes par principe.
Les délires sm ou exhibs de certains couples ne me concernent pas!

stip,
ton spitch sur la laïcité n'est que pour détourner l'attention sur le sujet de la burqa et du risque qu'il fait porter.
Est-ce oui ou non pour la France le port de la burqa par qqs femmes est un danger ?

Citation :

C'est vrai que les talibans sont vachement cools .
Les uniformes revendicatifs et sectaires d'une mouvance idéologique ou dogmatique, m'hérissent le poil

Mais tu en connais toi des talibans en France, dans ton quartier ?
Moi je n'en croise pas, ou alors je ne le sais pas !
Que tu n'aimes pas la tenue vestimentaire c'est subjectif...moi, si je devais demander que tous les vêtements qui me déplaisent ne soient plus portés, pfiouuuu!!

Citation :

Ha Bon? à quel moment, quelle phrase, t'autorise à penser ça?

Ben c'est toi qui parles de peur non ?:

Citation :

Et puis ça fait peur.....aux petits enfants en poussette et parfois aux plus grands qui n'ont pas envie de vivre chaque jour Halloween.

En plus je trouve cela méprisant pour ces femmes quand tu compares à Hallowen, c'est un manque de respect total.
C'est comme si je disais que le pape avec sa robe ressemble à une Drag Queen...

Citation :

Oui que ce soit politique ou cultuel ,effectivement, c'est peut-être là l'amalgame que je peux faire mais j'assume.

Assumer ne veux pas dire avoir raison...

Citation :

Peut-être as-tu envie d'arrêter de converser

Ah non, pas du tout, pourquoi? toi oui ?

stip a écrit:

marc a écrit:

Je connais des hommes qui imposaient il y a qqs années la mini jupe à leurs femmes, personne dans la rue y pensait vraiment non ?
...

Il y a des connes aussi , des fois je me demande si tu es vraiment ce que tu prétends et où tu vis, où tu as grandi, pour cette commisération forcenée.
Mes semblables ne sont pas des plantes! Ras le bol de ce genre de cucuteries rabaissantes ou plutôt profondément machistes car condescendantes par principe.
Les délires sm ou exhibs de certains couples ne me concernent pas!

Mais je n'approuve pas ces comportements machos, loin de là, mais ils existent...
Q'un mari veuille faire porter des vêtements sexy à sa femme ou la burqa, la pression exercée sur elle est la même.

Pour reprendre l'exemple de la mini jupe, je pense qu'une femme en burqa doit penser que c'est scandaleux !! Pourtant elle ne demandera pas que soit interdit la mini jupe.
Ceci devrait être valable dans les deux sens non ?

édit:
j'ai l'impression qu'une femme en burqa qui fait tranquillement son marché vous gêne plus qu'un prêtre pédophile...
Pourtant le prêtre cause des atrocités, mais pas la femme recouverte... Il y a bien une échelle de valeurs des nuisances à mon avis!

stip:

Citation :

Comment les limites, les tabous intellectuels s'imposent même quand on reste dans la politesse formelle.

en relisant cette phrase, je m'aperçois que je n'ai pas très bien compris...peux-tu expliquer stp

marc a écrit:

ton spitch sur la laïcité n'est que pour détourner l'attention sur le sujet de la burqa et du risque qu'il fait porter.
Est-ce oui ou non pour la France le port de la burqa par qqs femmes est un danger ?

Detourner? C'est quoi ce sketch? C'est bien toi qui as parlé de la burqa et du niqab non?
Et moi qui t'ai répondu que oui, ça s'inscrivait dans les comportements menaçant la laïcité Française et qui ai "tenté" de t'expliquer pourquoi je le pensais mais...
il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre..

marc a écrit:

Mais tu en connais toi des talibans en France, dans ton quartier ?
Moi je n'en croise pas, ou alors je ne le sais pas !

Ou ai-je dit que j'en croisais? Encore une fois c'est toi qui remettais la burqa en avant....c'est fou comme ça te travaille!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Burqa

marc a écrit:

Ben c'est toi qui parles de peur non ?:

Oui mais pas des étrangers, la plupart des adeptes "fantômes" sont françaises comme toi et moi

marc a écrit:

En plus je trouve cela méprisant pour ces femmes quand tu compares à Hallowen, c'est un manque de respect total.
C'est comme si je disais que le pape avec sa robe ressemble à une Drag Queen...

Pour le Pape en Drag Queen ce serait bien une des choses les plus respectueuses que tu dirais.... et je ne m'en offusquerais pas.Mais au moins on voit son visage sauf quand il revêt la burqa...évidemment!

ouh là! C'est fou comme tu as le sens du respect tout à coup!
Quant aux fantômes, tu dis que ce sont des femmes, peu importe, je n'en sais rien.
Les humains que tu évoques, en Niqab ou en burqa ne daignent même pas montrer leur visage.
Alors dans les pays où il n'y a pas de choix contraire pour les femmes, je dis que c'est bien triste pour celle qui aimeraient un peu de liberté.
Dans un pays où il y a un droit qui les autorise à faire différemment, ça devient un choix personnel et strictement communautariste, c'est pourquoi en France celà prend des airs de provocation, d'atteinte à une laïcité et à une égalité des sexes que j'ai espéré à un court moment, voir devenir des aspirations universelles.

Mais pour le moment tu te planques toi, sous l'argument ringard de "sauver" ces pauvres femmes du joug de leur mari .
ça fait grand seigneur mais réveille toi, chez nous "la face cachée" c'est un choix (même si ce ne sont à tes yeux QUE des femmes Donc faibles à tes yeux toujours).

STIP !

Tout à coup je pense :

On soupçonne son mari d'infidélité, vive la burqa pour le suivre incognito. Sans compter qu'on peut avoir une arme, on passe inaperçu. On verra après ce qu'on en fait ! (de l'arme).

Dito si on va rejoindre un amant ! Surtout si des copines jouent le jeu... l'époux n'y voit que du noir.

Oui... on va réfléchir sur la question. Il peut y avoir des avantages.

Sans compter que s'il fait chaud... on peut être à p... dessous

stip:

Citation :

Et moi qui t'ai répondu que oui, ça s'incrivait dans les comportements menaçant la laïcité

Mais encore une fois, où voistu une menace de la laïcité, je ne comprends pas ??

Citation :

Quant aux fantômes, tu dis que ce sont des femmes, peu importe, je n'en sais rien. Les humains que tu évoques, en Niqab ou en burqa ne daignent même pas montrer leur visage.

Oh!! la mauvaise fois évidente...Sais-tu qu'au Carnaval de Venise, il y a des tas d'hommes déguisés en femme et vis versa.
Personne ne trouve à redire et on des craintes, pourtant un terroriste pourrait très bien s'y glisser avec sa bombe.

Citation :

Alors dans les pays où il n'y a pas de choix contraire pour les femmes, je dis que c'est bien triste pour celle qui aimeraient un peu de liberté.

Entièrement d'accord

Citation :

Et ne vient pas brandir la Xénophobie, la plupart de celles qui résident en France sont Françaises.

Oui mais est-ce que tu leur demandes leurs papiers ?
Tu les juges par leurs vêtements qui te font peur (pourquoi ?), elles deviennent étranges toutes recouverts, et donc tu as peur de l'étranger qui n'a pas les mêmes codes que toi.
C'est de la xénophobie passive !
La menace sur la laïcité est un faux prétexte pour stigmatiser les musulmans en ce moment, ça donne de l'eau au moulin de ceux qui se sentent "envahis".
Ma liberté n'est pas menacée par ses personnes, eux ne veulent pas censurer ma libre expression, le jour où ils voudront le faire, je changerais sûrement d'avis. Pour le moment ils ne me gênent pas...

Citation :

Mais pour le moment tu te planques toi, sous l'argument ringard de "sauver" ces pauvres femmes du joug de leur mari .
ça fait grand seigneur mais réveille toi, chez nous "la face cachée" c'est un choix (même si ce ne sont à tes yeux QUE des femmes Donc faibles à tes yeux toujours).

Ben raison de plus si c'est leur choix !!! pourquoi leur retirer ce droit de choisir? est-ce qu'elles te retirent le droit de t'habiller comme tu veux ? C'est quoi cette autorité que tu te donnes de décider à la place de...

Brumes:

Citation :

Sans compter qu'on peut avoir une arme, on passe inaperçu. On verra après ce qu'on en fait ! (de l'arme).

C'est de la parano ça
Peut-être un traumatisme de colons foutus dehors d'un pays qui n'était pas le sien ?

marc a écrit:

stip:

Citation :

Et moi qui t'ai répondu que oui, ça s'incrivait dans les comportements menaçant la laïcité

Mais encore une fois, où voistu une menace de la laïcité, je ne comprends pas ??

Citation :

Quant aux fantômes, tu dis que ce sont des femmes, peu importe, je n'en sais rien. Les humains que tu évoques, en Niqab ou en burqa ne daignent même pas montrer leur visage.

Oh!! la mauvaise fois évidente...Sais-tu qu'au Carnaval de Venise, il y a des tas d'hommes déguisés en femme et vis versa.
Personne ne trouve à redire et on des craintes, pourtant un terroriste pourrait très bien s'y glisser avec sa bombe.

Citation :

Alors dans les pays où il n'y a pas de choix contraire pour les femmes, je dis que c'est bien triste pour celle qui aimeraient un peu de liberté.

Entièrement d'accord

Citation :

Et ne vient pas brandir la Xénophobie, la plupart de celles qui résident en France sont Françaises.

Oui mais est-ce que tu leur demandes leurs papiers ?
Tu les juges par leurs vêtements qui te font peur (pourquoi ?), elles deviennent étranges toutes recouverts, et donc tu as peur de l'étranger qui n'a pas les mêmes codes que toi.
C'est de la xénophobie passive !
La menace sur la laïcité est un faux prétexte pour stigmatiser les musulmans en ce moment, ça donne de l'eau au moulin de ceux qui se sentent "envahis".
Ma liberté n'est pas menacée par ses personnes, eux ne veulent pas censurer ma libre expression, le jour où ils voudront le faire, je changerais sûrement d'avis. Pour le moment ils ne me gênent pas...

Citation :

Mais pour le moment tu te planques toi, sous l'argument ringard de "sauver" ces pauvres femmes du joug de leur mari .
ça fait grand seigneur mais réveille toi, chez nous "la face cachée" c'est un choix (même si ce ne sont à tes yeux QUE des femmes Donc faibles à tes yeux toujours).

Ben raison de plus si c'est leur choix !!! pourquoi leur retirer ce droit de choisir? est-ce qu'elles te retirent le droit de t'habiller comme tu veux ? C'est quoi cette autorité que tu te donnes de décider à la place de...

C'est trèèèèèèèèès bien, je ne vois pas pourquoi j'essaie d'échanger avec toi. Ton discours était tout prêt!
Que des procès d'intentions généralisées, sans argument.
Tu me fatigues. J'arrête.

Je suis en train de penser à une chose en parallèle
Qu'ont-ils fait les missionnaires en arrivant dans des pays qui n'étaient pas le leur ?
Ils ont commencé par interdire à certaines peuplades de vivre nues, d'être polythéistes, de se tatouer, d'avoir des danses et des chants à eux etc...
Ils ont imposé leurs us et coutumes bien judéo chrétiens, de gré ou de force évangéliser les autochtones.
Les musulmans en France ne nous imposent rien, ils sont dans l'ensemble respectueux de nos lois, de s'habiller à l'occidentale ne leur pose pas de problème.
Tu vois la différence ?

stip:

Citation :

Que des procès d'intentions généralisées, sans argument.
Tu me fatigues. J'arrête.

Tu fais une projection là je crois qu'au contraire mes arguments sont tout a fait solides, tu n'as plus rien pour me contre dire de valable.
Tu as des préjugés xénophobes, mais tu ne sais pas les expliquer!

Vous me faites marrer, les deux vieux du MUPPET SHOW, toujours à vous engueuler...

Frank a écrit:

Vous me faites marrer, les deux vieux du MUPPET SHOW, toujours à vous engueuler...

Hihi !!! tu en penses quoi toi Frank, sans te mouiller bien sûr

marc a écrit:

Frank a écrit:

Vous me faites marrer, les deux vieux du MUPPET SHOW, toujours à vous engueuler...

Hihi !!! tu en penses quoi toi Frank, sans te mouiller bien sûr

Du MUPPET SHOW
J'adore...

De vos échanges
Que vous avez malheureusement dépassé un point de non-retour (selon moi et j'espère me tromper) qui rend vos échanges un peu stériles. Vous êtes braqués et ne lisez plus les messages de l'autre que sous l'angle de votre perception de l'émetteur et non de l'argument cité.

Par exemple, si j'avais le temps, je m'amuserais à pointer les réponses à côté de la plaque que vous vous balancez. Je critique pas attention, c'est humain et allez, même distrayant à lire (tant que ça reste un minimum cordial), c'est mon avis.

Sinon, Marc, je n'ai pas lu avec attention les derniers messages (je suis censé bosser quand même...) mais je te trouve paradoxalement tolérant à l'égard de certaines autres religions que le Catholicisme...

Est-ce le souhait de polémiquer qui prévaut sur ta haine des religions auquel cas, tu prends le contre-pied systématique de l'autre vieux du MUPPET ou caches-tu une grande barbe derrière une souris placée à côté du Coran

A marc!



Je n'aime pas qu'on cache son visage sous des prétextes religieux, je prends la peine de t'expliquer pourquoi, tu décides que je n'aime pas les étrangers.
Il y en a qui ont une foi parmi nous, tu les traites d'abrutis.
Tu t'autorises à surnommer certains.
Tu n'entends que ce que tu veux.
Tu zappes, tu escamottes, tu tentes d'orienter, de manipuler ou de faire dire et quand ça ne vient pas tu inventes ou tu provoques, bref, tu fais ton cirque tout ravi que ça fasse des remous même si c'est à peu de frais.
Tu souffles le chaud et le froid, parfois on te prendrait presqu'en pitié, en affection, c'est juste du cinoche.
Tu interviens dans les fils qui ne t'intéressent pas pour dire le mal que tu en penses.
Je crois que tu n'amuses plus que Frank.
Peut-être t'accepterait-il sur un autre forum.
Tu ne vis que de préjugés dans ton incapacité à l'échange.
J'en ai marre que ceux qui parlent avec toi subissent les affres de ta mégalomanie présomptueuse et bornée avec une tendance bipolaire et en ce moment, tu es en phase maniaque!
Ne t'étonne pas que ceux qui ne seraient pas absolument de ton avis soient prudents voire circonspects.
Certaines tournures d'esprit, comme la tienne, sont plutôt garanties à "se compromettre".

On en a déjà viré d'autres pour beaucoup moins! et il est possible qu' une purge du genre en d'autres lieux nous vaille ta présence parmi nous.


Oui, c'est lourd, et je finis par penser que les craintes de certains à ton arrivée soit disant hasardeuse, n'étaient pas infondées!

Alors je vais me saisir de tout ceci, pour prévenir tout le monde que je n'ai pas envie de ce genre de relations, ici et que j'en profiterai pour m'éclipser de ces lieux totalement sauf par mp, tant que marc sera citoyen......
Tournant le dos au désagréable, je rejoindrai un utile qui ne me laissera alors pas beaucoup de temps dans les mois à venir.

Après.....à chacun de décider!

Je ne perds pas contact, j'embrasse ceux qui ont réussi à devenir des gens que j'aime bien et que j'ai envie de rencontrer, de fréquenter dans leur délicatesse.

A Marc,Tu n'aurais pas un festival de Cannes bientôt?
Là, tout de suite, tu n'as pas envie d'entamer une bouderie au long cours comme tu sais en faire?

-Tiens....la médecine chinoise ce n'est pas terrible!
Et
-le développement personnel ne signifie pas qu'il faut écraser les autres .
là, tu as mal non? tu vas partir.....dis moi que oui !

à Frank!
Le voilà le non retour!

Sinon, pour la Burqa, imaginez le cocktail explosif; se télescopent la place de la femme dans notre société, la place d'une religion autre que la plus répandue dans notre société et le rôle de la femme dans cette même religion...
Forcément que c'est un sujet lourd et délicat, y'a un best of des sujets les plus polémiques

Frank:

Citation :

mais je te trouve paradoxalement tolérant à l'égard de certaines autres religions que le Catholicisme...

Mais là en l'occurence on ne parle pas de religion, on parle du port de la burqa...
Détrompes-toi, je ne supporte pas plus la religion islamiste que les autres, elles sont toutes nocives, sans exeption!

Citation :

Est-ce le souhait de polémiquer qui prévaut sur ta haine des religions auquel cas, tu prends le contre-pied systématique de l'autre vieux du MUPPET ou caches-tu une grande barbe derrière une souris placée à côté du Coran

Je crois au contraire que là je suis très soft j'ai mon point de vue et pas pour le plaisir de dire le contraire de ce que je pense, histoire de polémiquer!
C'est perçu comme cela depuis le début, que faire... être consensuel pour être aimé ? Pour avoir des amis(es) forumesques ?
J'ai des amis(es) ailleurs et cela me suffit, avec eux aussi les discussions sont parfois...houleuses, mais eux sont sans préjugés, c'est la différence !

Franck a écrit :

Citation :

je te trouve paradoxalement tolérant à l'égard de certaines autres religions que le Catholicisme...

Franck je me suis posée la même question que toi. Pourquoi Marc ne casse-t-il pas les musulmans comme il le fait avec les cathos ? alors que en général, les musulmans impose beaucoup plus leur foi. Et surtout si la presse ose s'attaquer à la religion musulman, les bombes auraient déjà éclatées en France.

Stip tu ne vas pas laisser un mec comme Marc faire la loi Ici. Pour moi je suis d'accord avec tout ce que tu dis. J'espère que les autres vont réagir, en aucun cas on doit lui laisser la place. A vous tous amis de philos j'espère que vous allez réagir !!!! et ne pas vous laisser abuser par un Trool

Marc a écrit :

Citation :

J'ai des amis(es) ailleurs

Va les retrouver et laisse-nous tranquille

A Stip,

attaques personnelles (est-ce accepté dans la charte ?)

Ayé tu as craché le venin ça va mieux, tu es défoulé ?
Tu as la défaite rancunière, c'est moche et le chantage à :
"c'est lui ou moi" est minable, excuse moi de te le dire ! Connaissant déjà le résultat, tu ne te mouilles guère hein, quel courage !
Ce que tu n'arrives pas à obtenir par le dialogue, tu le fais passer en force, on dirait du Sarkosy ça, un petit coup de 49/3

Enfin, c'est sans intérêt...


Revenons au sujet non ?

renal a écrit:

Stip tu ne vas pas laisser un mec comme Marc faire la loi Ici. Pour moi je suis d'accord avec tout ce que tu dis. J'espère que les autres vont réagir, en aucun cas on doit lui laisser la place. A vous tous amis de philos j'espère que vous allez réagir !!!! et ne pas vous laisser abuser par un Trool

tu as perdu ta charité chrétienne on dirait

Frank a écrit:

Sinon, pour la Burqa, imaginez le cocktail explosif; se télescopent la place de la femme dans notre société, la place d'une religion autre que la plus répandue dans notre société et le rôle de la femme dans cette même religion...
Forcément que c'est un sujet lourd et délicat, y'a un best of des sujets les plus polémiques

Deux problèmes tout a fait différents, tu as raison de le souligner.
Pour ce qui est de la place d'une religion autre que la plus répandue, c'est la laïcité qui doit la préserver.
La place des femmes dans la société a évolué depuis que l'église ne détient plus le pouvoir absolu.
Si une religion extrémiste s'installe en France, elle n'aura pas plus de pouvoirs que la religion officielle donc, puisque nous sommes un pays laïc.
Le problème de la burqa est donc bien politique qu'autre chose...

Es-tu de mon avis ?

marc a écrit:

Frank a écrit:

Sinon, pour la Burqa, imaginez le cocktail explosif; se télescopent la place de la femme dans notre société, la place d'une religion autre que la plus répandue dans notre société et le rôle de la femme dans cette même religion...
Forcément que c'est un sujet lourd et délicat, y'a un best of des sujets les plus polémiques

Deux problèmes tout a fait différents, tu as raison de le souligner.
Pour ce qui est de la place d'une religion autre que la plus répandue, c'est la laïcité qui doit la préserver.
La place des femmes dans la société a évolué depuis que l'église ne détient plus le pouvoir absolu.
Si une religion extrémiste s'installe en France, elle n'aura pas plus de pouvoirs que la religion officielle donc, puisque nous sommes un pays laïc.
Le problème de la burqa est donc bien politique qu'autre chose...

Es-tu de mon avis ?

Houla, ça fait beaucoup d'idées, hypothèses en une seule fois...
Tu écris que la place de la femme a évolué, en bien donc, "depuis que l'église ne détient plus le pouvoir absolu". C'est une relecture de l'histoire toute personnelle. Qu'il y ait eu des relations, je veux bien l'admettre mais je vois d'autres facteurs bien plus déterminants et de toute façon et même s'il est difficile de dater cette évolution positive, la plupart des dates évoquées ne seront pas concomitantes avec les dates de la perte de pouvoir de l'église.

Pour l'arrivée d'une autre religion qui prendrait la "majorité" religieuse, primo, j'espère bien que non, deuxio, si ça se faisait, ça se ferait sans doute de façon bien peu sereine et tercio, oui, je crois que la laïcité aurait ce rôle modérateur.

Quant à l'importance politique du débat sur la burqa, là, oui, nous sommes en plein dedans et pour de très nombreuses raisons dont la moindre est finalement que la burqa n'est pas directement liée à une religion.

A TITRE DE RENSEIGNEMENT
Voile intégral et respect d’autrui
Posté par Lord Arsenik le 27 janvier 2010

A l’heure où la polémique sur la burqa prend de plus en plus d’ampleur en Métropole et que l’on se dirige vers une loi interdisant le port du voile intégral dans les services publics j’ai décidé d’y apporter mon grain de sel. Non pour le seul plaisir de polémiquer (bien que je me réjouisse de ce projet de loi, cette coutume est une honte aux valeurs républicaines et libertaires de la France mais aussi et surtout aux droits de la femme) mais pour essayer d’apporter quelques éléments constructifs au débat (oui je sais c’est plutôt prétentieux de la part de l’athée que je suis).
Tout d’abord il est important de recadrer le débat qui concerne le seul voile intégral (niqab et burqa) et non le simple voile dont les musulmanes se couvrent les épaules ou la tête afin de masquer les formes de leur poitrine (hijâb). Que ce dernier soit interdit dans les écoles est parfaitement logique puisque l’enseignement public en France se veut laïc, donc forcément tout signe trop ostentatoire d’appartenance religieuse doit être banni au sein des établissements scolaires. Comme je l’ai noté entre parenthèses l’on distingue deux formes de voile intégral, le niqab qui couvre le visage et le corps à l’exception des yeux et la burqa qui couvre l’intégralité du corps et se complète d’une grille devant les yeux.
A ceux qui se planquent derrière le Coran pour justifier de cette infamie je ne pourrai que suggérer de le relire justement ; voilà ce qui est écrit concernant le port du voile (Sourate 24, verset 31) : “Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes.“
Si en effet le Coran conseille aux femmes de dissimuler leur formes il ne suggère nullement de s’emmitoufler de la tête aux pieds puisqu’il y est écrit “de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît” ; la notion de “ce qui en parait” étant clairement définie par les quatres grandes écoles coraniques comme le visage et les mains. Le port du voile intégral est donc une aberration prônée par quelques illuminés intégristes qui ne savent même pas interpréter leur propre texte sacré, sans doute les mêmes qui poseront un jour des bombes çà et là au nom de l’Islam. Soit dit en passant même chez les musulmans modérés le voile intégral est mal perçu, pour eux c’est une pratique qui ne peut que faire du tort à leur foi telle qu’elle est perçue par les occidentaux. Si le port du voile intégral est recommandé par le Coran c’est une pratique qui ne s’applique qu’aux épouses du Prophéte comme d’autres mesures exceptionnelles qui sont liées au rang particulier de leur époux (comme l’interdiction de se remarier après son décès notamment). Résultat des courses non seulement ceux qui prônent le port du voile intégral sont des ignares mais en plus ce sont de sombres crétins prétentieux s’ils osent se comparer au Prophète.
Enfin les défenseurs du voile intégrale crient à qui veut bien l’entendre que l’on porte atteinte à leur liberté, je leur suggérerais donc de méditer le dicton suivant avant de brailler : “la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres” qui résume parfaitement l’article 4 de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen (“La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.“) et que je traduirai pour ma part par “si tu veux que l’on te respecte apprend d’abord à nous respecter“. Maintenant si ça ne te convient pas libre à toi de prendre un aller simple pour Kaboul, là-bas personne ne viendra t’emmerder parce que tu portes la burqa.
En conclusion j’approuve à 200% ce projet de loi tout comme je suis favorable à des sanctions financières (amendes) pour les contrevenantes ; c’est en effet une démarche républicaine qui devrait être votée par tous au-delà des clivages politiques.
Concernant la seconde photo c’est juste pour le plaisir d’emmerder encore plus ceux que ce post emmerdera… Il ne s’agit pas d’insulter l’islam, le voile intégral n’étant pas un symbole religieux reconnu par le Coran j’estime être en droit de le tourner en dérision sans manquer de respect à la religion musulmane, ce sont ces connards d’intégristes que je compte “choquer” avec cette photo car comme le disait Pierre Desproges “On peut rire de tout mais pas avec n’importe qui” ; ces gens-là étant du grand n’importe qui adeptes du grand n’importe quoi devraient grincer des dents… Pour mon plus grand plaisir (oui je sais c’est mesquin)


par respect ,je n'ai pas mis la photos dont il parle.

Frank :

Citation :

Tu écris que la place de la femme a évolué, en bien donc, "depuis que l'église ne détient plus le pouvoir absolu". C'est une relecture de l'histoire toute personnelle.

Je ne veux pas dire que c'est la seule raison. Mais la religion ne les considérait bel et bien QUE comme devant servir à l'homme et rien d'autre.
Je cite :
La femme chrétienne n'est qu'un ventre. Destinée à procréer, elle reste soumise à son mari comme son mari est le sujet du Christ, lui-même fils de Dieu. Le christianisme est très fervent de ce genre de classement rapide des personnes et des valeurs. L'ordre est donné en (1 Cor 11, 3) : "Le Christ est le chef de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu le chef du Christ" (traduction de Pierre de Beaumont, Fayard Mame, 1973). Afin que le message soit bien entendu, le Nouveau Testament réaffirme ces vues scandaleuses en (Ephé 6, 21-24) : "Dans la crainte du Christ, soyez tout dévouement les uns aux autres, les femmes pour leur mari comme au Seigneur, car leur mari est la tête de la femme comme le christ est la tête de l'église, son corps, dont il est le sauveur. L'église est tout dévouement au Christ, qu'il en soit toujours de même pour les femmes vis à vis de leur mari." La femme est au service de l'homme (Colo 3, 18) : "Femmes, soyez tout dévouement pour vos maris comme il convient à des personnes unies au Seigneur".
Source : http://www.atheisme.org/femmes.html

Toute avancée dans un pays théocratique aurait donc, au nom des écritures saintes, été freinée. Il n'y a qu'à voir sur les sites intégriste le sort qui leur est réservé.
A mon avis c'est pareil que pour les découvertes scientifiques...

Marie-jo 17 a écrit:

En conclusion j’approuve à 200% ce projet de loi tout comme je suis favorable à des sanctions financières (amendes) pour les contrevenantes ; c’est en effet une démarche républicaine qui devrait être votée par tous au-delà des clivages politiques.

Mais à quel titre peut-on faire une loi qui interdise de porter ce que l'on veut dans la rue ?
Sous prétexte qu'ils sont intégristes ? Alors il faut aussi interdire les "tire bouchons" des intégristes juifs. Et puis la barbe de Imam aussi puisque ça fait intégriste ...
Moi je veux savoir comment avec les droits de l'homme on peut faire une telle loi sans qu'elle soit démontée par la cour européenne...

marie-jo:
tu aurais dû mettre qui est ce Lord Arsenik
je le trouve pas mal moi...

http://amnezik666.wordpress.com/about/

Je ne vois pas non plus à quel titre on pourrait interdire le port du hidjab, de la burqa, du niqab ou autres colifichets . (On peut difficilement invoquer l'attentat à la pudeur !) On autorise bien la mini-jupe, la pantalon baggy etc. qui ne sont pas nécessairement plus seyants.
Et si certaines femmes revendiquent le droit de se déguiser ainsi, n'est-ce pas leur droit ? (exception faite pour les photos d'identité, tenues sportives ou scolaires imposées à TOUTES par mesure d'hygiène ou de sécurité)
Pourquoi vouloir faire le bonheur des gens malgré eux ? Pourquoi vouloir imposer nos critères à tout le monde ?
En revanche, on devrait avoir le droit de refuser d'embaucher ou de louer un appartement à des gens ainsi masqués, sans que la Halde crie au scandale.
mais il faut arrêter avec toutes ces lois qui ne servent qu'à exacerber les susceptibilités.

dombom a écrit:

Je ne vois pas non plus à quel titre on pourrait interdire le port du hidjab, de la burqa, du niqab ou autres colifichets . (On peut difficilement invoquer l'attentat à la pudeur !) On autorise bien la mini-jupe, la pantalon baggy etc. qui ne sont pas nécessairement plus seyants.
Et si certaines femmes revendiquent le droit de se déguiser ainsi, n'est-ce pas leur droit ? (exception faite pour les photos d'identité, tenues sportives ou scolaires imposées à TOUTES par mesure d'hygiène ou de sécurité)
Pourquoi vouloir faire le bonheur des gens malgré eux ? Pourquoi vouloir imposer nos critères à tout le monde ?
En revanche, on devrait avoir le droit de refuser d'embaucher ou de louer un appartement à des gens ainsi masqués, sans que la Halde crie au scandale.
mais il faut arrêter avec toutes ces lois qui ne servent qu'à exacerber les susceptibilités.

Ouff!!! Merci Dombom, je vois que l'on partage la même idée sur l'interdiction "politique" de la burqa.
Merci aussi de ne pas suivre aveuglement les "directives" de boycott à mon encontre
Je remercie, aussi Frank pour les mêmes raisons.

Oui on pourrait aussi se ballader avec des croix gamée aussi ,si le coeur nous en dit ,ce colifichet hein
ca me sidère en fait de lire ça;.;je suis désolée de ne pas y mettre les formes,je respecte ton point de vue mais impossible pour moi de recevoir de tels arguments...
La burqa est pronée par des intégristes quoiqu'on en dise...
Alors non de chez non niet,no,pas possible...
Et au non de toutes les femmes qui n'ont pas le choix que de la mettre,les occidentales qui vivent ds un pays libre feraient mieux d'arrêter de lui cracher dessus et se rendre compte de l'absurdité qui est de porter cette burqa..et de la trahison faites aux femmes qui meurent pour des droits elementaires comme d'aller à l'ecole
de toutes façons le climat est a l'exarcerbation des succeptilités,donc on dira tjrs de cette loi que c'est pas le moment qu'on la fasse...mais la laicité la liberte l'egalité et la fraternité ne peuvent tolerer le port de la burqa...la femme n'est pas le chien en laisse de l'homme ...qui est cette horrible personne qui a pu initier ça qui? aucune femme d'elle même ne s'infligerait ça ne l'infligerait aux regards des enfants si on veut se retirer du monde il y a d'autre moyen...

marc a écrit:

Je suis en train de penser à une chose en parallèle
Qu'ont-ils fait les missionnaires en arrivant dans des pays qui n'étaient pas le leur ?
Ils ont commencé par interdire à certaines peuplades de vivre nues, d'être polythéistes, de se tatouer, d'avoir des danses et des chants à eux etc...
Ils ont imposé leurs us et coutumes bien judéo chrétiens, de gré ou de force évangéliser les autochtones.
Les musulmans en France ne nous imposent rien, ils sont dans l'ensemble respectueux de nos lois, de s'habiller à l'occidentale ne leur pose pas de problème.
Tu vois la différence ?

Franchement ,je n'aimerai spas être à la place de tes neurones

zilia a écrit:

marc a écrit:

Je suis en train de penser à une chose en parallèle
Qu'ont-ils fait les missionnaires en arrivant dans des pays qui n'étaient pas le leur ?
Ils ont commencé par interdire à certaines peuplades de vivre nues, d'être polythéistes, de se tatouer, d'avoir des danses et des chants à eux etc...
Ils ont imposé leurs us et coutumes bien judéo chrétiens, de gré ou de force évangéliser les autochtones.
Les musulmans en France ne nous imposent rien, ils sont dans l'ensemble respectueux de nos lois, de s'habiller à l'occidentale ne leur pose pas de problème.
Tu vois la différence ?

Franchement ,je n'aimerai spas être à la place de tes neurones

Ben Zilia, démontre moi que ce que je dis là est faux, facile de parler de mes neurones, mais tu n'apportes pas de contradictions de cette manière.

Zilia:

Citation :

La burqa est pronée par des intégristes quoiqu'on en dise...

qui dit intégriste dit religieux....la burqa n'a pas de rapport avec la religion, c'est un fait reconnu maintenant par tous.

Citation :

Et au non de toutes les femmes qui n'ont pas le choix que de la mettre,les occidentales qui vivent ds un pays libre feraient mieux d'arrêter de lui cracher dessus et se rendre compte de l'absurdité qui est de porter cette burqa..et de la trahison faites aux femmes qui meurent pour des droits elementaires comme d'aller à l'ecole

Mais là tu parles bien des femmes OBLIGEES de la mettre, si tu as pris le temps de me lire, tu as vu que j'étais absolument contre la contrainte faite par les hommes.
Le choix doit être libre et non imposé !!
Ce que tu ne comprends peut-être pas, c'est que certaines femmes Françaises, non mariées, ne vivant pas en couple, portent aussi la burqa. Ce sont donc bien pour des raisons personnelles, des choix personnels non ?
Il y en a plusieurs de raisons: vouloir se démarquer, choquer la société, être en rebellion avec la famille, un peu comme des ados qui s'habillent provoc, des crêtes sur la tête, en gothique, les piercing, les tatouages, etc... Tout ça aussi est choquant non ?
On ne dit pourtant pas des femmes tatouées que se sont les maris ou concubins qui les ont obligés à le faire!
Donc, comment veux-tu interdire de s'habiller comme elles veulent dans la rue, des femmes qui ont fait un choix, sans contrainte de qui que ce soit !

Citation :

de toutes façons le climat est a l'exarcerbation des succeptilités,donc on dira tjrs de cette loi que c'est pas le moment qu'on la fasse...mais la laicité la liberte l'egalité et la fraternité ne peuvent tolerer le port de la burqa

Cette loi veut être faite pour renforcer le climat de peur, de xénophobie, c'est POLITIQUE, Sarko en joue pour marcher sur Le Pen, vous n'avez pas encore compris ??

Citation :

la femme n'est pas le chien en laisse de l'homme ...qui est cette horrible personne qui a pu initier ça qui? aucune femme d'elle même ne s'infligerait ça ne l'infligerait aux regards des enfants si on veut se retirer du monde il y a d'autre moyen...

ça été expliqué d'où vient cette tradition très peu répandue...
Je suis contre l'obligation, l'imposition faite par des hommes, la pression psychologique et physique subie sur les femmes, c'est clair non ?
Mais il ne faut pas tout mélanger, vous faites certaines ici un amalgame que l'on retrouve dans les pays où la politique est la peur des musulmans. Et on y met les arabes, les musulmans, les intégristes...tous dans le même sac!
C'est une erreur grossière, mais c'est bien ce que veulent nos dirigeants!

zilia a écrit:

Oui on pourrait aussi se ballader avec des croix gamée aussi ,si le coeur nous en dit ,ce colifichet hein
.

En théorie, oui. (L'emploi du mot "colifichet" était de l'humour !)
J'ai toujours pensé que mieux valait l'affirmation claire et nette de ses convictions que la dissimulation et l'intoxication rampante.
Discuter face à face permet d'échanger des arguments et de savoir où on met les pieds.
Je n'apprécie nullement le port de la burqa (et c'est un euphémisme!) mais je ne suis pas pour une loi qui ne servira qu'à braquer des gens qui jusque là n'aurait même pas pensé à en porter une.
je n'aime pas non plus les tatouages, piercings ou autres crêtes de punk mais libre à chacun de s'attifer comme il l'entend. Mais libre également à moi de ne pas avoir envie de les fréquenter, éventuellement.
Si vraiment les femmes musulmanes ne veulent pas porter la burqa, le climat actuel va suffisamment dans leur sens pour qu'elle puissent résister, non ?
Et pourquoi toujours croire que NOUS sommes plus libres dans nos têtes que ceux qui pensent différemment ? Nous aussi nous sommes conditionnés par notre éducation, notre mode de vie et nos grands principes que nous estimons souvent supérieurs à ceux des autres, non ?