Obéissance ou soumission ?

Marie-jo 17 a écrit:

L'athée qui irait proclamant que l'inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l'existence d'un Dieu se situe hors du domaine des questions "permises" et n'a donc pas à être posée puisqu'on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l'autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement. "Non" est tout aussi téméraire que "Oui". L'athée cohérent se garde bien d'accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères."
(François Cavanna / né en 1923

Intéressant.
Autant je le suis sur le concept de la "foi négative", autant je m'en éloigne d'abord un peu quand il écrit sur le ton péremptoire d'un NON car il est quand même plus facile d'avancer des preuves scientifiques de sa non-existence que de son existence et ensuite beaucoup quand il écrit que l'athéisme oblige à "ignorer" Dieu. Car, selon moi, "ignorer" signifie surtout "accepter son existence".

Mais c'est un avis intéressant et moins provoc' que le précédent...

"Athées et croyants ne sont séparés que par ce qu'ils ignorent. Comment cela pourrait-il compter davantage que ce qu'ils connaissent: une certaine expérience de la vie, de l'amour, de l'humanité souffrante et courageuse? [...] il serait fou de s'entre-tuer pour ce qu'on ignore. Mieux vaut se battre, ensemble, pour ce que nous connaissons et reconnaissons."
(André Comte-Sponville / né en 1952 /

Sir Richard Steele ( écrivain , journaliste et politicien irlandais) disait :"Etre athée, c'est croire qu'on ne croit pas. "

L'athée est donc un croyant !

Mais franchement, quelle importance que les gens croient ou ne croient pas en Dieu du moment qu'ils n'obligent personne à penser comme eux ?

Stip:

Citation :

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.

Mais non, je ne prétends pas que c'est la seule vérité, je parle de logique qui s'approche d'une cohérence, donc d'une possible vérité.
Toi, tu parles de quoi exactement ? Où sont tes arguments ?
Tu me semble avoir, comme qui dirait, le "cul entre deux chaises" non ?

Dom,
penses-tu que seuls les croyants ont une spiritualité ?

dombom a écrit:

Sir Richard Steele ( écrivain , journaliste et politicien irlandais) disait :"Etre athée, c'est croire qu'on ne croit pas. "

L'athée est donc un croyant !

Mais franchement, quelle importance que les gens croient ou ne croient pas en Dieu du moment qu'ils n'obligent personne à penser comme eux ?

Je suis d'accord avec ça. Pour la phrase citée car magnanime, je me force à considérer que les preuves de la non-existence de Dieu ne sont pas (encore ) irréfutables...

Et pour ta conclusion, à 200%

ben mes enfants......... vous vous rendez compte! nous sommes tous d'accord

Marie-jo 17 a écrit:

ben mes enfants......... vous vous rendez compte! nous sommes tous d'accord

STOP
Faut verrouiller le fil MAINTENANT

marc a écrit:

Stip:

Citation :

Ainsi tu prétends bien représenter un groupe dans la seule vérité acceptable, reproduisant ainsi ce qu'il y a de pire à mes yeux.

J'y préfère en la matière tous les angles de vue qui sortent des ornières dogmatiques, ceux dont l'expression ne prétend pas à l'adhésion, au regroupement, fût-ce au prix d'une réflexion très personnelle.

Mais non, je ne prétends pas que c'est la seule vérité, je parle de logique qui s'approche d'une cohérence, donc d'une possible vérité.
Toi, tu parles de quoi exactement ? Où sont tes arguments ?
Tu me semble avoir, comme qui dirait, le "cul entre deux chaises" non ?

Non. Simplement que tu es le seul véritable prosélyte du forum , pour moi personnellement tu enfonces des portes ouvertes , . Et Bravo Cavanna!

Tout est parti de la fameuse lettre dont nous parlait Renal, elle tape sur les médias pour essayer de minimiser les faits reprochés à l'église et au pape.
N'étant pas d'accord sur cette méthode, nous avons enchaîné sur ce qui gravite autour, quoi de plus naturel ?
Il n'y a pas de prosélytisme là-dedans, juste donner sa version des choses, se poser des questions au sujet de la croyance.

Ne doit-on rien dire parce que certains sont d'une sensibilité extrême ? Parce que les croyants d'ici n'ont pas d'argument ?
Moi j'en donne qquns, fais-je le prosélyte pour cela ?
Quelle mauvaise foi encore... parti pris quand tu nous tiens...pffff

marc a écrit:

Tout est parti de la fameuse lettre dont nous parlait Renal, elle tape sur les médias pour essayer de minimiser les faits reprochés à l'église et au pape.

Le sujet de base est particulièrement délicat d'ailleurs. Récemment Marc, tu proposais de définir une notion avant de pouvoir l'envisager intellectuellement. C'est un des postulats de la philo d'ailleurs, circonscrire au maximum la notion à étudier.
Or, ici, nous faisons cohabiter dans le débat la religion ou plus exactement la dérive de certains des religieux (chose assez carrée, la dérive existe chez eux ... comme chez les footballeurs ) avec le rôle des médias. Rien que ce dernier point ne permettrait pas d'arriver à un consensus alors si on lui adjoint un sujet polémique comme la religion, nous sommes mal barrés...

Est-ce qu'il est impossible d'en débattre pour autant, j'ose espérer que non mais faut pas s'attendre à un long fleuve tranquille...

Dom:

Citation :

" Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau "

Une citation d'un chrétien antisémite...moi je n'aurais pas osé !
Il y en as bien d'autres je pense plus valable.

Franck a écrit :

Citation :

Est-ce qu'il est impossible d'en débattre pour autant,

Franck, le sujet Obéissance et soumission a été lancé et celui aussi de "Vivre sans Dieu". Tu as remarqué que je n'ai pas participé, mais je lis tout. Ce que je voulais te dire, c'est que ces débats sont possibles, sauf quand un personne veut imposer son opinion, je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué. On a le droit d'avoir des avis différents, oui, mais tu sais très bien que sur ce forum on est aussi un groupe d'amis, quand tu as des amis tu fais attention à eux. Toi et Zilia, vous donnez votre avis, vous dites que ce vous pensez, mais vous ne l'imposez pas, vous n'employer pas des mots pour généraliser une religion ou autre. Voilà Franck, tu peux débattre, pas de problème, mais moi je ne passe pas mon temps à casser du sucre sur le dos des athées, je les respecte, j'en connais beaucoup. Hélas il y en a un sur le forum, par contre qui déverse sa haine sur les cathos, et là je ne suis pas la seule à l'avoir remarqué. On peut être athées, croyant, pourquoi vouloir à tout prix casser l'autre. Ca tu vois ça je ne le digère pas . Marc lui c'est sa spécialité.

Renal,

ton post précédent ne tient pas car j'arrive fort bien à discuter de religion avec Frank, il n'est pas tjs de mon avis et nos échanges sont pour moi intéressants et constructifs.
Alors pourquoi avec lui oui et avec toi non ?
Frank lit pourtant la même chose que toi...mais il l'interprète d'une autre façon, sans a priori, sans jugement préconçu lui !

C'est peut-être une question d'ouverture d'esprit...je ne sais pas

Frank:

Citation :

N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

Merci Frank, oui beaucoup devraient relire cette phrase avant de parler !

Le week-end dernier, je suis allé voir un nouveau film qui a été tourné par quelqu'un qui a abusé d'un enfant. C'était un très bon film.

« The Ghost Writer » de Roman Polanski démontre que les capacités artistiques d'un cinéaste, dont le talent est un des plus constants du monde du cinéma, n'ont pas faibli. Je peux donc comprendre que la critique le couvre de louanges.
Cependant, Polanski n'a pas été interviewé à la télévision comme l'est habituellement toute personne encensée par la critique. C'est qu'il est détenu dans son chalet de Suisse, en train de se battre contre un arrêt d'extradition du tribunal de Californie suite à l'abus sexuel d'une mineure de 13 ans, Samantha Geimer, en 1977.

Le monde du cinéma, et même le monde de l'art en général, considère que cela (l'arrestation de Polanski, non le fait qu'il ait abusé d'une fille de 13 ans) est un scandale.

Cette façon de voir était manifeste dans le commentaire qu'a fait l'année dernière l'actrice hollywoodienne Whoopi Goldberg pour le défendre : « Je sais que ça n'était pas un viol-viol » [« I know it wasn't rape-rape » en anglais].

Grâce à ce remarquable néologisme, Goldberg a donné une nouvelle gloire à cette vieille formule (généralement prononcée par des hommes) : « Elle dit non mais ça veut dire oui ».

Jugé selon le chef d'inculpation le moins grave

Il est donc nécessaire de rappeler le témoignage de Geimer au grand jury de la cour suprême de Los Angeles. Elle a raconté à la cour que chez Jack Nicholson, le metteur en scène de 44 ans avait mis une drogue, du quaalude, dans son champagne puis lorsque, l'esprit embrouillé, elle lui avait demandé à plusieurs reprises de la ramener chez elle, il avait ignoré ses demandes et avait commencé à abuser d'elle.

Polanski, de toute évidence, avait l'esprit moins embrouillé qu'elle, car il lui a demandé plusieurs fois si elle prenait la pilule. Comme elle ne répondait pas, il l'a sodomisée. Geimer a dit à la cour que si elle n'avait pas résisté plus fermement, c'est parce qu'elle « avait peur de lui » ; mais pas au point de ne pas oser révéler à sa mère « notre petit secret », comme il le lui avait demandé.

La suite, tout le monde la connaît : Polanski, avec l'aide d'excellents avocats, a obtenu d'être jugé selon le chef d'inculpation le moins grave possible, soit « sexe avec une mineure », mais il s'est enfuit la veille de son procès et depuis, il fuit la justice.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la position « éclairée » -au moins en Grande-Bretagne et plus encore en France, son pays d'adoption- est que tout ça s'est passé il y a longtemps, et que le grand réalisateur a assez souffert, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas pu aller chercher ses Oscars à Hollywood.

L'Eglise catholique, une « institution qui viole les enfants »
Le pape Benoît XVI, lui, n'a pas à son actif la réalisation d'œuvres telles que « Rosemary's baby » et « Chinatown » et ne bénéficie pas de la même indulgence.

C'est pourquoi des leaders « éclairés » comme Christopher Hitchens [philosophe et journaliste britannique, ndlr] et Richard Dawkins [écrivain et scientifique britannique, ndlr] ont demandé que le chef spirituel d'un milliard de catholiques soit arrêté la prochaine fois qu'il viendrait en Angleterre, pour complicité de dissimulation d'actes pédophiles.

Le professeur Dawkins a écrit dans le Washington Post, la semaine dernière, que « l'ancien responsable de l'Inquisition devait être arrêté s'il osait mettre un pied à l'extérieur du Vatican, son dérisoire petit fief, et qu'il devrait être jugé dans une cour civile appropriée. » Pour faire bonne mesure, il a ajouté que l'Eglise catholique est une « institution qui viole les enfants ».

J'ai toujours cru que c'étaient des personnes qui violaient les enfants et non des institutions. Mais peut-être que ce qui intéresse le professeur Dawkins n'est pas tant d'amener des pédophiles devant la justice, que de régler ses comptes avec l'Eglise catholique.

marc a écrit:

Frank:

Citation :

N'oubliez pas non plus que le ressentiment que, clairement, vous développez à l'encontre de Marc en raison d'une forme que vous jugez provocante, ne doit pas vous faire oublier que d'autres sont autant athées que lui et avec raisons également profondes, en tout cas, j'ai la faiblesse de le croire.

Relisez cette phrase avec ça en tête et tirez les conclusions qui s'imposent...

Merci Frank, oui beaucoup devraient relire cette phrase avant de parler !

Ben moi je n'adhère pas à ta phrase,Marc passe son ton à faire des procès d'intention,il aura le dernier mot de toute façon ,surement à l'usure...
ya une difference entre exprimer ses idées et tenir des propos insultant...
On jugerez à moinsles propos de Marc provocants,ces argumments sont souvent des insultes de bases vu et revu ,entendu et réendentu,je ne lis rien d'original et neuf ds ce qu'il écrit...
Il fait la chasse au catho et autre c'est tout et c'est fatiguant..



Ecxuses moi Marie-Jo ,je n'ai pas encore lu ton texte mais j'ai posté qd même car grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr lol

zilia a écrit:

Ben moi je n'adhère pas à ta phrase,Marc passe son ton à faire des procès d'intention,il aura le dernier mot de toute façon ,surement à l'usure...

Mon message n'était pas clair; quand j'écris "relisez cette phrase en gardant la mienne, de phrase ( ) à l'esprit", je parlais de la citation de DomBom:

"Un athée est un homme châtré du côté de l'âme." Marcel Jouhandeau (in Monsieur Godeau intime) "

Phrase que je trouve d'une intolérance rarement égalée même dans les propos les plus orientés de Marc, c'est tout dire...

Concernant ma phrase sur le ressentiment, là aussi, malgré de grandes précautions, je n'ai pas été suffisamment clair... Quand je parle de "ressentiment", faut être lucide, il y en a à l'encontre de Marc et ce depuis bien longtemps.

Quand j'écris "un style que vous jugez provocant", le "juger" ne veut pas forcément dire que moi-même, je ne le trouve pas provocant. Je voulais seulement être neutre.
A trop vouloir soigner les sensibilités, il y a des quiproquos... De l'eau au moulin de Marc qui prône les cartes sur la table et les coudes dans le plat

@Marc: Pas sûr que ce soit une ouverture d'esprit qui nous préserve d'affrontements aussi vifs qu'entre toi et les autres... Il y a une raison beaucoup plus simple même si moins flatteuse pour moi; comme nous avons de gros points communs sur ce thème là, il est plus facile de ne pas nous écharper pour des différences rares et minimes.

> La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.
[Albert Einstein]



et puis, pour alléger l'atmosphère


"Non seulement Dieu n'existe pas. Mais essayez donc d'avoir un plombier le week-end."
Woody Allen

Je vais essayer d'être bref, vu que beaucoup a déjà été écrit ici et dans la question citée.
Comme le dit @Pharisien, je ne vise pas l'athéisme en général, mais un certain type d'athéisme, celui qui se satisfait de raisonnements oiseux, bien installé dans sa médiocrité.
Cet athéisme fonde sa critique des religions et de leur conception de Dieu sur les interprétations les plus ridicules de l'histoire des pensées religieuses. Puis ils réduisent le religieux à ces interprétations simplistes (certains se vantant même de cette lecture littérale, comme Onfray qui se targue de lire la Bible "un stylo à la main"), ce qui facilite grandement leur rejet des religions. Quand on prend les gens pour des imbéciles, c'est plus facile de se dire qu'on est très intelligent de ne pas penser comme eux.

Dans tout cela, on oublie que les religions, quelles qu'elles soient, ont toujours connu de nombreux débats théologiques, certaines faisant cohabiter des doctrines très différentes en leur sein. Les interprétations ont fleuri, suscitant des querelles, des interrogations, des réflexions, aboutissant parfois à des schismes, des écoles, etc. Tu crois que les hommes ont attendu d'être athées pour réfléchir

Marie jo,
ça serait bien si tu citais tes sources ( on te la déjà dit il me semble) quand tu fais des copié/collé...
Ne serait-ce que par respect de celui qui a écrit le post ! Merci!

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100111053213AAWDqb4

Zilia:

Citation :

On jugerez à moinsles propos de Marc provocants,ces argumments sont souvent des insultes de bases vu et revu ,entendu et réendentu,je ne lis rien d'original et neuf ds ce qu'il écrit...

Insultes ?? je ne vois pas...
Mais n'empêche que j'attends toujours des réponses à mes questions, hihi!!

Ps: ta boite à MP à du chauffer depuis hier!!

Aux zèlés athées avant de prétendre à débattre sainement, il ne faudrait pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages!

Par exemple,hier, en parlant du forum et de ce sujet, J'ai décrit hier à mes fils (athées pur jus) la teneur de la caricature choisie par Marc.

Ils se sont esclaffés en le qualifiant de porc (excuse les ce n'était pas méchant de leur part ) mais ce fut rassurant pour moi de voir qu'ils ne confondaient pas provoc à la "mords moi le n..." et tentative éclairée et constructive de débat (comme le souhaiterait Frank ),et je sais mes fils experts quand ça leur chante.

Mais tout ça, je l'ai déjà expliqué à Marc sur d'autres sujets.
Il a juste une comprenette sélective ou un peu relou peut-être comme disent les d'jeuns.
A part ça, je n'ai rien contre lui

Peut-être tes fils sont aussi coincés que leur mère, je ne sais pas ?
Tu es sûre qu'ils ne parlaient pas de la personne en soutane ?
La caricature du pape se faisant faire une fellation par un enfant n'est pas super marrante je le reconnais, mais c'est une caricature donc par définition elle est dans l'excès.
C'était plutôt le texte qui ma attiré l'attention:
" j'ai honte"................ "que ça se soit su"
Et là ça prend une autre dimension, mais encore faut-il se retirer les oeillères

marc a écrit:

Peut-être tes fils sont aussi coincés que leur mère, je ne sais pas ? :

Tout à fait , encore un fois, fidèle à toi même, tu as bien cerné le problème!

Y'avait pas Zilia qui avait récemment, soit créé un fil sur l'humour soit réagi sur un fil déjà existant
J'aimerais m'exprimer concernant cette caricature sans polluer ce fil.

Bon, et honnêtement, je trouve, indépendamment de "qui est responsable" (comme souvent, je crois que les responsabilités sont partagées), que l'ambiance est assez détestable sur ce fil.

Mon topic sur l'incommensurabilité des paradigmes, encore assez orphelin de réponses, n'a pas suffi à rafraîchir la température.

Pardonnez mes interventions un peu Suisses, j'suis modo sur un autre forum... Des chevelus maquillés qui, pourtant, sont plus disciplinés que certain(e)s ici

Bon, pour revenir au sujet...
Les croyances religieuses sont en général l'expression de la peur inconsciente, de mourir, de l'au delà etc... On peut le comprendre ok!
L'humain est un être intelligent et doué de la reflexion, alors pourquoi va t-il s'abrutir avec les religions ?

Je comprends qu'à une époque la religion a eu un sens, expliquer le monde...avoir des valeurs collectives. Très bien, mais elle aurait dû en rester là.
L'inquisition, les croisades, les djihads des islamistes dirigés par des tyrans avides de sang, se référant à dieu mais pour seul but la domination, devrait faire réfléchir à deux fois.
Les religions ont mis en place un système fermé qui les rend intouchables sous peine d'excommunication, le blasphème est poursuivi tout comme la chasse aux sorcières !

C'est triste de voir des personnes s'aliéner volontairement, se soumettre aux autorités qui décident pour eux, qui dictent la conduite à tenir.
Les religions sont très proches des sectes finalement et les croyants les plus fervents sont dangereux pour la liberté de penser.

marc a écrit:

L'inquisition, les croisades, les djihads des islamistes dirigés par des tyrans avides de sang, se référant à dieu mais pour seul but la domination, devrait faire réfléchir à deux fois.

Les conflits (au sens belliqueux, pas un vulgaire embargo ou amendes imposées à un pays) actuels empruntent aussi beaucoup à l'économie, tu crois pas

Quand tu utilises un terme comme "abrutir", comment veux-tu espérer ne serait-ce que créer un embryon de passerelle de communication entre tes avis et ceux des personnes que tu allumes ?

Tu ne pourras jamais passer en force. Non pas que j'espère le faire à la "civilisé" (là n'est pas mon but, je ne suis pas prosélyte face aux personnes qui ne le sont pas avec moi) mais si je comptais le faire, je crois que j'aurais un chouille plus d'impact, non

Là, la situation est définitivement braquée et tu es suffisamment intelligent pour le savoir...

Mais Frank, tu le sais aussi, je peux écrire de n'importe quelles manières sur ce sujet ou d'autres un peu "chaud" j'aurai toujours des critiques acerbes !
Mon personnage a été créé malgré moi, je l'entretiens, c'est tout

De plus, je suis, en toute honnêteté, assez proche du personnage

marc a écrit:

Mais Frank, tu le sais aussi, je peux écrire de n'importe quelles manières sur ce sujet ou d'autres un peu "chaud" j'aurai toujours des critiques acerbes !
Mon personnage a été créé malgré moi, je l'entretiens, c'est tout

De plus, je suis, en toute honnêteté, assez proche du personnage

Suis d'accord avec la première phrase mais je n'étais pas là à tes débuts...

Pour la deuxième, le "malgré", tu pousses un peu, non

Pour la troisième, c'est honnête pour toi de le préciser

mais dans le fond, quel est le problème?

chacune de nous avons nos croyances,en un dieu ou pas!
chacune de nous peut en parler Mais pourquoi vouloir à tout prix agresser?

Je ne suis plus croyante ni pratiquante ni tout le reste,
Mais je respect ceux qui ont ce besoin.
Pas ceux qui sont extrémistes ,de quel bords ils soient!

Les religions ont fait des guerre sanglantes,c'est vrai!
D'autres ont fait de même !

Au nom d'un idéal,qui le plus souvent passe par l'attrait du gain.

Nous avons bien compris que Marc et Frank ,sont athées, c'est leur plein droit.
Mais qui est Marc pour oser critiquer ouvertement les membres de ce forum,qui sont croyants?????
Des tas de choses pertinentes ou pas ont été dites où écrites ici..........
Je pense que nous avons pu nous rendre compte de la différence entre la discussion intéressante et l'agression!
Se cacher derrière le masque de l'athéisme pour déverser des insultes et toujours dirigées vers les mêmes personnes,n'aideront sûrement pas a convaincre qui que ce soit!

Posons nous plutôt la question "à qui ce genre de débat donné de cette façon ,peut-il bien intéresser"

si j'ai fait un copié coller d'un texte ici plus haut, c'est pour voir la réaction de Marc!
qui peut quand il le désire,faire ce genre de débat dans des tas d'autre forum.
Alors pourquoi as t-il absolument besoin de le faire ici,alors qu'il sait que certaine personne sont sensible au sujet?

Si ce n'est pas pour déranger, alors je me pose la question????????

La façon dont Frank, Zilia et moi même ,peuvent parler de la non religion dans notre vie ,n'a jamais agressé personne,alors pourquoi faut-il que Marc le fasse?

Frank a écrit:

Bon, et honnêtement, je trouve, indépendamment de "qui est responsable" (comme souvent, je crois que les responsabilités sont partagées), que l'ambiance est assez détestable sur ce fil.

Mon topic sur l'incommensurabilité des paradigmes, encore assez orphelin de réponses, n'a pas suffi à rafraîchir la température.

Pardonnez mes interventions un peu Suisses, j'suis modo sur un autre forum... Des chevelus maquillés qui, pourtant, sont plus disciplinés que certain(e)s ici

-- Ce forum est en général détendu, gai et sympathique. Nous sommes à 99 % de véritables ami(e)s. Parfois, avec ironie, on traite ce forum de "salon de thé". Nous y sommes bien et pourquoi vouloir à tout prix changer l'esprit de ce qui en fait le charme depuis un certain temps ?

Si on ne dit rien aux provocations, nous sommes traités de soumis (pour le moins ). Si nous réagissons... voir les commentaires !

Il ne serait donc pas possible de traiter quelques sujets -que nous évitons en général- calmement, avec retenue et intelligence ? De près ou de loin il faut bannir tout ce qui est sujet délicat ?

Comment voulez-vous faire entrer de nouveaux membres si les rubriques sont comme des volcans explosifs ?

Philo doit rester ce qu'il est : UN LIEU DE DETENTE ET DE GAITE
Tout le monde s'en porte mieux.

Je rappelle que Nelly sera absente quelques jours et que nous devons veiller à ce que le calme règne. On lui doit bien ça.

Jusqu'à présent croyants -DE TOUTES RELIGIONS - et ATHEES ont fait bon ménage. Il faut que ça continue.

(Si j'ai pris tes propos Frank, c'est parce que tu résumes la situation. Nous nous connaissons depuis longtemps et nous savons qu'entre nous nous ne dépasserons jamais les limites... tout est dit gentiment, avec humour, sans animosité de part et d'autre.)

Nous devons calmer le jeu.Pour ma part, je ne ferai plus de commentaires sur ce sujet. Et J 'INVITE TOUT LE MONDE A EN FAIRE AUTANT. Le jeu cessera faute de combattants.


(M.Jo vient de dire le complément, je n'ajoute rien)

Amen !!

La croyance est bien une soumission, elle est une adhésion sans raison, une domination sans justification.
Or la/les soumission(s) est dangereuse, elle nie notre liberté, nous ne sommes plus maître de nos décisions.
C'est pourquoi, il est justifié de combattre les religions, les récuser en vue de rendre à l'homme sa liberté.
Cette liberté ne peut s'acquérir que par la connaissance, grâce à notre intellect, et c'est dans cette optique que la philosophie a un réel intérêt.

marc a écrit:

La croyance est bien une soumission, elle est une adhésion sans raison, une domination sans justification.
Or la/les soumission(s) est dangereuse, elle nie notre liberté, nous ne sommes plus maître de nos décisions.
C'est pourquoi, il est justifié de combattre les religions, les récuser en vue de rendre à l'homme sa liberté.
Cette liberté ne peut s'acquérir que par la connaissance, grâce à notre intellect, et c'est dans cette optique que la philosophie a un réel intérêt.

Philosophie, oui!......mais le politiquement correct?
je cite "Frédérique Beigbeder"

le politiquement correct à été inventé en Amérique pour limiter les abus blessants de langage.
cet édulcorant sémantique a un but: empêcher les personnes de s'exprimer de façon raciste,antisémite,homophobe,misogyne,de se moquer des handicapés,d'abaisser le niveau du débat public.
Je suis le premier à avoir envie d'enfreindre cette censure,mais aujourd'hui,je VOUDRAIS RAPPELER QUE LE POLITIQUEMENT CORRECT REND INTELLIGENT.
IL faut le prendre comme une contrainte littéraire qui nous freine quand nous sommes tentés de faire une vanne facile.
Il nous oblige à mesurer nos propos.
Toute vérité? est bonne à dire,à condition de la dire avec tact.
Si le politiquement correct peut-être chiant, le politique incorrect ,c'est l'autre nom du populisme,de la violence,du mépris,alors, je préfère le chiant.

Une personne politiquement correcte se considère elle-même comme tolérante, mais ne pratique pas la tolérance !

Je suis un anti-politiquement correct mais ayant des limites.
La langue de bois est un véritable fléau, elle est employée surtout par les politiques pour mener en bateau le peuple.
Ce politiquement correct se retrouve maintenant un peu partout, nous prive de liberté de parole, de s'exprimer, bientôt de parler sans choisir minutieusement ses mots.
Toutes formes restrictives de liberté sont nocives, elles font le jeu des extrémistes.

marc a écrit:

Une personne politiquement correcte se considère elle-même comme tolérante, mais ne pratique pas la tolérance !

Je suis un anti-politiquement correct mais ayant des limites.
La langue de bois est un véritable fléau, elle est employée surtout par les politiques pour mener en bateau le peuple.
Ce politiquement correct se retrouve maintenant un peu partout, nous prive de liberté de parole, de s'exprimer, bientôt de parler sans choisir minutieusement ses mots.
Toutes formes restrictives de liberté sont nocives, elles font le jeu des extrémistes.

C'est pas faux!!! lol trop de poliquement correcte tue le politiquement correcte...

Sur ta dernière phrase par contre ? bof

J'ai trouvé cette citation"Derrière cette ombre de liberté qui consiste à choisir, se montre aussitôt la liberté véritable qui consiste à se dominer."

ds le sens où (enfin ma façon de l'interpréter hein pasque je suis pas une flèche en philo lol) on ne peut pas vivre sans loi...etc;;;

zilia:

Citation :

ds le sens où (enfin ma façon de l'interpréter hein pasque je suis pas une flèche en philo lol) on ne peut pas vivre sans loi...etc;;;

Je suis bien de cet avis aussi, les lois sont tout a fait nécessaires.
C'est l'excès de lois, on légifère pour tout maintenant, qui est parfois insupportable.
On nous prend pour des demeurés où des sauvages sans cervelles !
On ne donne plus de responsabilités personnelles, tout doit passer par l'état, c'est un manque de respect et de confiance en l'Homme je trouve.
C'est aussi un moyen de domination, est-ce là le but recherché ?

marc a écrit:

zilia:

Citation :

ds le sens où (enfin ma façon de l'interpréter hein pasque je suis pas une flèche en philo lol) on ne peut pas vivre sans loi...etc;;;

Je suis bien de cet avis aussi, les lois sont tout a fait nécessaires.
C'est l'excès de lois, on légifère pour tout maintenant, qui est parfois insupportable.
On nous prend pour des demeurés où des sauvages sans cervelles !
On ne donne plus de responsabilités personnelles, tout doit passer par l'état, c'est un manque de respect et de confiance en l'Homme je trouve.
C'est aussi un moyen de domination, est-ce là le but recherché ?

lol et quoi d'autre...

C'est d'ailleurs très présent ds l'humour et les humoristes etc...
c'est vrai que là il va falloir se ballader avec une oreillette directement reliée au ministère de la pensée euh pardon de la justice ...lol

On ne peut que déplorer le multiplication des lois !

Mais s'il n'y avait que des "saints", des gens soucieux de leur environnement, ce serait inutile.

Pourquoi a-t-on mis des feux rouges, des sens interdits pour les automobilistes ?

Pourquoi malgré tout beaucoup ne s'en soucient pas ?

Pourquoi met-on des radars ?

Pourquoi réduit-on la vitesse .? etc. etc.

Parce que l'homme se f... des accidents qu'il peut causer. Sauf quend il est lui-même victime.

L'inconscience à l'état pur. Infantilisme profond.

Devrait-on avoir besoin de rappeler certaines règles qui devraient couler de source ?

Si plusieurs accidents se produisent à un endroit, c'est l'Etat qui sera montré du doigt pour ne pas avoir prévu avant

Les conducteurs étaient de bonne foi (!) ils roulaient vite, c'était leur droit, ils avaient obligatoirement la priorité...

Ils sont donc les victimes d'une défaillance des autorités.

La liste serait trop longue. Mais imaginez, si demain, on enlèvait toutes ces protections...

personne Brumes ne dit que les lois (certaines) sont nécessaires, moi le premier je le dis (voir mon post au-dessus)
Je parle d'abus de lois, comme en ce moment par exemple, celle qu'ils veulent sortir sur la burqa et le niqab...
On va faire une loi en France pour qqs centaines de personnes, c'est ridicule !!
Tu sais le nombre de lois qui ont été votées et ne peuvent pas être appliquées ? C'est impressionnant.
Ne parlons pas des bonnes qui existent, parlons des mauvaises qui pourraient être supprimées, ou réactualisées pour être en adéquation avec notre époque.

A choisir entre deux déséquilibres, je préfère trop de lois que pas assez.
La multiplication des lois peut aussi être, peut-être, imputée à une évolution peu flatteuse du sens des limites de chacun, non

Je ne pense pas du tout qu'il faille supprimer toutes les lois...
pour la sécurité routière en particulier.
Ceci dit en matière d'humour par ex puisque je faisais allusion à ça je trouve lourd le climat actuel où l'on ne peut rire de rien sans se voir reprocher le pire...
Un mot de travers sorti de son contexte de sketche et hop le buzz les procès etc je suis en over dose de ça...
Quelques retours en arrière des lois aussi me gène comme la disparition des planing familiaux,de la spécialité de gynécoetc
Maintenant pour la burqa,je suis pour cette loi et rien ne me fera changer d'avis..

Frank a écrit:

une évolution peu flatteuse du sens des limites de chacun, non

C'est exactement ce dont j'ai parlé dimanche midi en famille, certains s'inquiétent de ce que les mouvances conservatrices des différentes religions s'allient actuellement pour repousser sans cesse les fondements de la laïcité, ainsi que les principes d'égalité et de liberté sous le prétexte d'une fraternité d'opportunisme,dans notre pays . A coups de boutoirs sans cesse renouvelés et d'un fignolage du politiquement correct soigneusement distillé dans tous les milieux et de tous bords.
Ils constatent également que les clientèlismes politiques de tous bords, chacun choisissant de flatter ou ménager tour à tour telle ou telle obédience dans son expression parfois la plus craignos, sont prêts à brader certains principes fondateurs anticommunautaristes de notre société
Serait-ce de la parano ?
Moi ça fait un bail que je m'interroge sur l'avenir de notre modèle laïque, je ne sais pas si ça vaut le coup et pourtant ce fût peut-être le seul point de fierté que j'ai pu tirer de ma nationalité et de ma culture. .Liberté, liberté chérie.

A part faire du groland et du Hara kiri à coup de provocs à 2 balles en guise de liberté d'expression, je ne vois pas d'objectifs fédérateurs de principes affirmés qui donnent aux gens l'envie de penser avec hauteur. , alors je m'en tape!.....

Ou plutôt non, que ces bonnes femmes se déguisent en fantômes....chez elles, dans leur appart sinon j'invente la religion de la plume dans le cul qui fait de la musique de minuit à quatre heures!
là, je fais du hara kiri ou plutôt non... du south park (mes rejetons en raffolent ),alors on me comprendra peut-être mieux!

Je suis comme toi Stip. La laïcité qui SERAIT la meilleure façon d'exister, permettant à chacun de vivre librement, est détournée par des individus qui entendent IMPOSER leurs modes de vies et de pensées

Je crois qu'avec la burqua il n'y aurait même pas besoin d'avoir de discussion. Cet accoutrement qui dissimule quelqu'un ne peut que le rendre suspect. Discuter, c'est déjà ne pas être sûr de soi dans ce genre de problème.

C'est faire parler "d'eux", le clou est enfoncé petit à petit. Ces extrémistes passent à la 2ème étape, généraliser pour que la marche arrière ne soit plus possible. Commencé avec les jeunes filles à l'école, continué avec les femmes-fantômes dans la rue, demain sera une autre avancée pour imposer leurs lois, leurs coutumes et leur façon de penser.

Il y a pourtant longtemps que ces "fous de Dieu" comme on les appelle, vulgaires sadiques en réalité, ont claironné que le monde devait être musulman. Personne n'a cru. Boutade d'exaltés. Même les musulmans sincères n'ont attaché d'importance à ces propos.

Car ce monde qu'ils désirent est un monde de dictature qui serait pire que ceux que nous avons connus. (Revoir le lien que j'ai donné sur ce prédicateur égyptien). Jamais personne n'est allé aussi loin.

Alors quand je vois que des politiciens, prônent la liberté de porter la burqua, simplement par opposition d'opinions, je pense qu'ils jouent un jeu très dangereux.

Je suis pour la liberté des cultes, c'est personnel. Mais au lieu de se braquer sur les croyants qui vivent leur foi pour eux-mêmes, sans vouloir changer les autres, il vaudrait mieux être attentif à ces détraqués, ces fous, qui veulent vraiment asservir les autres à leur propre compte.

Pas besoin d'avoir vécu 30 ans dans un pays pour savoir que ça se terminera par une guerre sanglante. Il sera bien tard, alors que la prise de conscience aujourd'hui peut limiter les dégâts.

Alors, ne pas se tromper de cible. Ne pas être ennemis des croyants sincères qui veulent vivre leur foi en paix et au contraire s'allier pour combattre pacifiquement quand il est temps encore, ces dérives

A quoi sert de s'en prendre à des gens inoffensifs. Garder sa combattivité pour faire face à des gens autrement plus dangereux.

Brumes:

Citation :

Je crois qu'avec la burqua il n'y aurait même pas besoin d'avoir de discussion. Cet accoutrement qui dissimule quelqu'un ne peut que le rendre suspect.

ceci est un jugement sans fondement, ça voudrait dire que toutes les femmes portant la burqa sont des terroristes...
C'est comme si tu disait que tous les musulmans sont des terroristes, c'est idiot.

Citation :

Commencé avec les jeunes filles à l'école, continué avec les femmes-fantômes dans la rue, demain sera une autre avancée pour imposer leurs lois, leurs coutumes et leur façon de penser.

Franchement, je ne vois pas de grosses différences entre la burqua et les bonnes soeurs en cornette, c'est aussi un accoutrement, tout comme les habits folkloriques de toutes les régions...

Citation :

Car ce monde qu'ils désirent est un monde de dictature qui serait pire que ceux que nous avons connus.

Mais tu parles des extrémistes là, quel rapport avec les femmes en burqa ? Penses-tu que les qqs dizaines de femmes à barbes en burqa transportent des bombes sous leurs habits ?
Tu fais un raccourci un peu rapide non ?

Citation :

Mais au lieu de se braquer sur les croyants qui vivent leur foi pour eux-mêmes, sans vouloir changer les autres, il vaudrait mieux être attentif à ces détraqués, ces fous, qui veulent vraiment asservir les autres à leur propre compte.

Mais il y a aussi des croyants chrétiens extrémistes, des fous de dieu, à une époque ils ont même fait des massacres, tu ne te rappelles pas ton histoire Brumes.

Citation :

Alors, ne pas se tromper de cible. Ne pas être ennemis des croyants sincères qui veulent vivre leur foi en paix et au contraire s'allier pour combattre pacifiquement quand il est temps encore, ces dérives

Je pense que la majorité des musulmans veulent vivre les croyances en paix, ils sont sincères, ils sont modérés.
Seuls les intégrismes et extrémismes sont à combattre, et mettre tout le monde dans le même sac est malhonnête et dangereux, ça rejoint justement un extrémisme raciste qui catalogue l'"autre" comme étant mauvais.

Citation :

A quoi sert de s'en prendre à des gens inoffensifs. Garder sa combattivité pour faire face à des gens autrement plus dangereux.

C'est bien ce que je dis, les femmes en burqa ne sont pas dangereuses, ce sont éventuellement leurs maris qui faut surveiller.
Pourquoi s'en prendre à elles, si elles sont d'accord pour porter la burqa par foi, mode naissante, ou simplement vouloir se différencier d'une façon un peu rebelle face à l'autorité ?
Nous avons connus la mode Punk, j'entendais les mêmes réflexions à l'époque, maintenant croiser un punk (s'il en reste...), ne choque personne.

marc a écrit:

Brumes:

Citation :

Je crois qu'avec la burqua il n'y aurait même pas besoin d'avoir de discussion. Cet accoutrement qui dissimule quelqu'un ne peut que le rendre suspect.

ceci est un jugement sans fondement, ça voudrait dire que toutes les femmes portant la burqa sont des terroristes...
C'est comme si tu disait que tous les musulmans sont des terroristes, c'est idiot.

Rien ne dit que ce sont des femmes puisque Niqab et Burqa cachent les visages.

Contrairement à toi, Marc, que cet accoutrement de totale dissimulation soit supposé ne concerner que les Femmes, me révolte encore plus.Le "sexisme" étant la base de toutes les exclusions, tout comme le racisme.

Ce comportement, cette façon de s'approprier l'espace public en refusant de se montrer "à visage découvert" est une insulte pour les autres.
Et puis ça fait peur.....aux petits enfants en poussette et parfois aux plus grands qui n'ont pas envie de vivre chaque jour Halloween.
A moins qu'ils ne sachent que c'est leur propre mère, les autres sont interloqués que se cache-t-il là-dessous?
mais ça me fait peur à moi aussi pour les mêmes raisons .

Nous savons tous que c'est une dérive sectaire d'un islam radical, pas toujours très claire avec les notions de "Fatwa" ou de "Djihad".


Tu parles de Bonnes Soeurs en cornettes?
C'est vrai que je ne dois pas fréquenter autant les couvents que toi , les seules fois où j'en ai vu, c'était dans le gendarme à St Tropez et la grande Vadrouille.(par contre, il n'y a pas longtemps j'ai déjà croisé des niqab, dans la rue , c'étaient mes premiers )
En tous cas, rien ne cachait le visage des bonnes soeurs, histoire de pouvoir dire si soeur Marie Joseph portait la moustache ou une verrue sur la narine gauche.

J'avais un grand-père communiste pur et dur,mort en 1950 tellement anticlérical que quand il croisait une soutane dans la rue, il faisait le cri du corbeau:"crôa, crôa".

Je crôa qu'ils se retournerait dans sa tombe de voir que la "supposée" relève dont tu sembles te proclamer, est prête à composer avec Burqa et niqab au prétexte que ça ne concerne que de faibles femmes.

Marc, marc, marc .....
Je pense que c'est sur ce genre de contradictions, d'atermoiements, de compromissions et de gardes baissées du monde Laïque que tous les prosélytes comptent pour faire des émules, imposer leur loi insidieusement en commençant par la forme, histoire que dans la rue, tout de suite, on sache si tu es soumis à un Dieu et lequel.