HISTOIRE ANTIQUE

J'ouvre ce sujet ici, pour permettre à Wic de s'exprimer, en direct si j'ose dire.

-- Veux-tu que nous commencions par la Grèce ? C'est notre ancêtre culturel sous bien des rapports et tellement riche en évènements.

Les Dieux,les légendes, font rêver et il n'y a que ce pays pour les associer à l'histoire réelle... si on peut parler de réel à travers les récits des formidables conteurs tel Hérodote.

Je regrette que le grec et le latin ne soient plus, ou peu, enseignés. Ils sont à la base de nos langues et permettent de mieux comprendre certains mots que nous utilisons chaque jour : le lycée, le forum et des centaines d'autres font partie du quotidien. La médecine, la pharmacie, la science abusent de ces termes. "Thermes" voilà encore un mot familier !

Alors Wic, je te laisse le choix de commencer. J'ai particulièrement étudié la Grèce Centrale (avec les Thermopyles ! j'aurai une anecdote à raconter...) le mont Oeta etc.C'est un centre archéologique important.

Tu ne me connais pas encore, mais je dois te dire que j'aime aussi la "petite histoire" et souvent dans mes propos je dévie du sérieux pour une note plus gaie. Nous ne sommes pas à la fac, mais même avec une docte assemblée la pointe d'humour me démange (pour certains c'est la guitare... mais c'est un autre sujet !).

(Je sens que Frank va me gronder en voyant l'heure de ce message. Je m'arrête, promis, je vais prendre mon petit déj. et je me recouche
)

Pour Wic en particulier.

Je n'étoffe pas cette rubrique sans savoir si tu peux être intéressé par ce sujet !

Je sais que Frank adore les histoires... mais l'Histoire

Brumes a écrit:

Pour Wic en particulier.

Je n'étoffe pas cette rubrique sans savoir si tu peux être intéressé par ce sujet !

Je sais que Frank adore les histoires... mais l'Histoire

Mince j'avais pas vu ce sujet ! Je répondrai demain. Pas le temps ce soir: j'ai eu une longue journée, une nuit courte et j'ai une interro (de grec) demain donc je ne veux pas la faire longue.

OK ! Quand tu as le temps...

Je suis tombée pile avec la Grèce !

Fervente admiratrice de Jacqueline de Romilly. Tu diras quelle époque et quelle région tu étudies.

A + Brumes

Brumes a écrit:

OK ! Quand tu as le temps...

Je suis tombée pile avec la Grèce !

Oui, enfin c'était une interro de langue grecque, pas de culture grecque (tu me diras que l'un ne va pas sans l'autre, mais je préfère être interrogé sur des faits historiques et culturels que sur des justifications grammaticales... C'est vrai que c'est dommage que le grec soit moins étudié (encore qu'à Bruxelles j'ai de la chance car c'est en option dans la plupart de nos écoles, mais mes camarades de province ont eu moins de chance)).

Je n'ai étudié ni une période ni une région particulière (même si évidemment ce que je connais le mieux c'est l'Athène du 5ème siècle) et j'ai surtout été attiré par la mythologie (qui est ce qui m'a fait tomber dans l'histoire et par extension dans les études que je poursuis)

Nous aurons l'occasion d'en parler un peu. Il y a tant à dire !

Je tiens de la mythologie Grecque tout ces rêves qui sont dans ma tête... L'Egypte et Rome sont dans la foulée !

Quant à la langue, je connais très peu, juste pour m'aider dans la signification de certains mots.

A +

Ah la Mythologie!
avec ses héros,ses histoires fantastiques
l'Odyssée, l'Iliade,
Éros,Gaia, Phébé, Ouranos, Hercule, les Cyclopes, Ulysse,les Titans,Éther,etc........
ce qu'ils ont peuplés ma jeunesse!

Pendant mon immobilisation d'ordinateur, j'ai préparé un article sur la Grèce,un peu trop long à mon goût.

Je vais donc le réduire et l'insérer lundi !

Je l'attends avec plaisir

-- Wic, je commence. J'ai extrait de l'ouvrage dont je t'ai parlé, lui-même racontant très brièvement la fondation de la Grèce. Tu complètes ou tu rectifies. Je me suis focalisée surtout sur la Grèce Centrale, tu le sais !

LA GRECE

-- Tout d’abord quelques périodes pour remettre en mémoire ce que beaucoup d’entre nous ont oublié depuis longtemps.

-3100 / -2400 – Age du bronze.

Avant –2000 : Migration des Indo-Iraniens – Hittites – Arméniens – Grecs –
Italiques – Celtes – Baltes – Slaves – Germains
Assurant au cours des 3 millénaires suivants le peuplement de l’Europe et d’une partie de l’Asie.

-2000 /-1950 A la fin du 3èùe millénaire effondrement de la civilisation Anatolienne de l’Hellade sous le coup de nouveaux envahisseurs.

Les grecs font ainsi leur apparition. Ils forment un rameau détaché d’un vaste ensemble de population désignée sous le nom conventionnel d’Indo-Européens

Venus des steppes bordant la mer Noire ou de la région Carpatho-Danubienne, les premiers Grecs ont traversé les Balkans, franchi les détroits et occupé le nord de l’Asie Mineure et rencontrent des civilisations plus évoluées et enfin gagnent « la Grèce »

L’arrivée des Indo-Européens bouleverse l’Anatolie et la « Grèce ». L’occupation se fit par la violence. (Ceci a son importance pour une histoire que je raconterai plus tard).

La coupure archéologique est très nette à peu près partout.

L’âge du bronze moyen -ou Hélladique moyen- durera près de 4 siècles jusqu’à vers –1580. On est encore dans la Protohistoire.

Apparition du cheval, déjà connu chez les nomades indo-européens.

Les premiers « grecs » sont les Ioniens (je ne parle pas des diverses tribus) ensuite les Achéens puis les Eoliens.

Vers –1600/-1580 transformation profonde. 3 grandes ethnies se détachent :

Ioniens : à l’extérieur sud attique / Eubée
Eoliens : Thessalie / Béotie
Achéens : Péloponèse

Homère désigne tous les « grecs » sous le nom d’Achéens.

Les limites vers le nord sont floues.
Macédoine à l’est, Epire à l’ouest. Les peuples sont considérés comme barbares. (étrangers)

Les envahisseurs Théssaliens repoussent les Béotiens réduisant le pays en servage. :

- Penestes : asservis
- Périèques : soumis (ceux qui habitent autour). Une certaine autonomie.mais aucun droit de regard sur la politique de la Cité.

Enfin, les opprimés : les Hilotes – serfs d’Etat.

(à suivre)

II -"GRECE" CENTRALE (qui ne porte pas encore ce nom)

-- Divers peuples, "mal sorti de la barbare préhistoire", constamment en armes (défense ou pillage).

La "Grèce" Centrale est un des hauts-lieux de l'Héllenisme. Un culte était rendu dès le -XIVe à une divinité féminine Gé (Terre).

Sanctuaire d'Apollon et d'Athéna.

Au -VIIIe Delphe devient un grand centre religieux. On accourt pour consulter le fils de Zeus.

Doriens et Ioniens rivalisent de générosité. Un barbare comme "Crésus" éblouit par ses offrandes.

Dès la fin du -VIe Delphe représente le foyer commun de l'Hellade que va chanter Pindare.

Déméter à Anthela, déesse de la fertilité, près des "Thermopyles" (j'en reparlerai plus en détail)..

12 peuples composent l'ensemble.(détail sur demande !)

Le conseil amphictionique se réunit 2 fois par an. pour administrer le sanctuaire et faire célébrer les jeux pythiques.

Triomphe éclatant du dieu Apollon à Delphes.

La Grèce Centrale fut maintes fois envahie, pillée. Population soumise à la fois des envahisseurs/vainqueurs.
Seul passage du nord/sud : le défilé des Thermopyles. Cette information est important pour l'anecdote que je raconterai.

--actuellement, ce défilé est comblé par les alluvions--

(à suivre)

Bravo pour ce petit résumé, Brumes. Pas grand chose à rajouter pour ma part, car je connais surtout la Grèce de l'époque classique

Qu'entends-tu par Grèce classique ?

Brumes a écrit:

Qu'entends-tu par Grèce classique ?

La période qui se situe entre la Grèce archaïque (620-480) et la Grèce hellénistique (323-30).

J'ai bien reçu le power point, Brumes, Frank a bien transmit le message (merci à lui).

Merci à toi car c'est très intéressant et, en plus, sur qqch que je ne connaissais pas du tout !

TheWickerMan a écrit:

Merci à toi car c'est très intéressant et, en plus, sur qqch que je ne connaissais pas du tout !

- MOI NON PLUS

Je survole en attendant de détailler une certaine période et arriver ensuite à la période étudiée par Wic. j'espère qu'à ce moment là, il pourra participer suivant ses possibilités.
Si vous êtes un tout petit peu intéressé, je vous suggère d'imprimer... ça pourra toujours servir pour les enfants et les petits enfants


- LA GRECE ANTIQUE - suite

- 776 - Fondation des JEUX OLYMPIQUES

- 750 - Début de l’expansion coloniale

- VIII – Homère et Hérodote – Création de l’écriture –
Premiers temples

- 600 - Fondation de Marseille

Fin –VII – Philosophes Ioniens – Les Lyriques –
Céramique à figures noires

- 561 -528 – Pisistrate tyran à Athènes

- 550 - Repli de Sparte sur elle-même

- V – IV - Le classicisme

- 499 -493 – Révolte de l’Ionie contre les Perses

- 490 -479 - Guerres médiques

- 464 - Révolte des Hilotes à Sparte

- 457 -456 - Réforme démocratique de Périclès

- V - Triomphe des arts dramatiques et de l’Histoire

- 447 -438 – Le Parthénon _ Apogée de Phidias

- 429 - Mort de Périclès

- 431 – 404 - Guerre du Péloponnèse et chute d’Athènes

- 404 - 378 - Hégémonie de Sparte

- 399 - Mort de Socrate

- 378 – 371 - Revanche d’Athènes

- IV - Triomphe de l’éloquence d’Isocrate à Démosthène, Platon, Aristote

- 338 - Victoire de Philippe II de Macédoine sur les grecs à Chéronée

- 326 -323 - Règne d’Alexandre le Grand

A suivre ...(j'espère ne pas avoir fait d'erreur de frappe)

Détail sur la GRECE CENTRALE –

Cette région fait toujours partie de la Grèce propre.

Thucydide déclare que les Acarnaniens, les Eoliens, les Locriens Ozoles « vivent à la manière ancienne », constamment en armes, suivant les vieilles habitudes de pillage. On ne connaît rien de leur histoire, sinon que les Acarnaniens sont sous l’étroite dépendance des Corinthiens et que les Eoliens forment une confédération autour du sanctuaire des THERMOPYLES.

Les Phocidiens, fédérés eux aussi sont farouchement jaloux de leur indépendance.

Les Locriens Opontes jouissent de bonnes terres et d’une remarquable situation au débouché méridional des THERMOPYLES

La Grèce Centrale ne compterait guère, n’était la présence, sur le territoire phocidien, d’un des plus hauts lieux de l’Hellénisme.

Dès le –IV un culte est rendu à une divinité féminine GḖ (Terre) dont les idoles sont nombreuses dans les couches profondes des futurs sanctuaires d’Apollon et d’Athéna.

Au -VIII et surtout au -VII Delphes prend figure d’un grand centre religieux. De partout on accours pour consulter le fils de Zeus.

Doriens et Ioniens rivalisent de générosité. Un barbare comme Crésus éblouit par ses offrandes.

Dès la fin Delphes représente ce foyer commun de l’Hellade.

Je voudrais ouvrir, ici, un chapitre particulier sur la Malis Malide. Je dirai pourquoi plus tard.

Ce .pays existait avant l’arrivée des Achéens. Peut-être faisait-il partie des populations Néolithiques (-4500 ?) Il reste de nombreux vestiges de cette époque dans la région.

Les frontières sont imprécises, mais d’après Hérodote « la plaine, tantôt large, tantôt étroite » bordée par de hautes montagnes appelées ROCHES TRACHENIENNES , enferment toute la Malide.

La Province actuelle de Ftiothis (Phtiotis) donne une idée approximative La limite suivait le relief tourmenté de la région . Cette Malis/Malide a été « englobée » à différentes époques par les vainqueurs du moment.

Donc, un petit peuple parmi d’autres, constamment en armes « survivance des anciennes habitudes » de pillage, faute d’habitations protégées et de communications sûres. (Thucydide – Guerre du Péloponnèse –( livre 1-V)

Pour aller du nord au sud de la « Grèce » il n’existait que DEUX voies d’accès, dont l’une passait sur le territoire : le défilé des THERMOPYLES .

La Malis/Malide fut donc, de tous temps, un passage obligé des envahisseurs qui déferlèrent depuis les Balkans. Sa situation au fond du golfe Maliaque a dû également jouer un grand rôle sur les attaques venant de la mer.

Un beau fleuve coule en son centre le Sperchios. Long de 100 km, il desced du Pinde, montagne consacrée à Apollon et aux Muses. Sa vallée encaissée entre l’Othrys et l’Oeta renferme de nombreux sites d’habitats « proto-historique » datant du –IIIème millénaire.

Des villages sont connus, comme Alpènes, Anticyre, Ira, Trachis. Le mont Oeta (Oïté en grec) domine la région de ses 2150 m. Massif calcaire, couvert de forêts entre la Théssalie et la Phocide.

Sa végétation et sa faune, en firent le théâtre de nombreux exploits mythiques.

C’est là qu’Héraclès y dressa un bûcher et se jeta dans les flammes.

Selon Thucydide, les Lacédémoniens auraient fondé la colonie d’Héraclès Trachinienne et les Doriens menacés par les gens de l’Oeta.

La vallée devait donc offrir un hâvre de fraîcheur, l’alimentation était assurée par le gibier et les produits de la terre fertile. Petit paradis (ou supposé tel !).

Pour les envahisseurs souffler un peu avant de reprendre leur combat de conquête, sans oublier d’emmener la « jolie fille du coin », des provisions... et après avoir embroché quelques récalcitrants.

C’est dans ces lieux, dans ce contexte, que la bataille des Thermopyles rst venue jusqu’à nous avec le légendaire Léonidas et les Spartiates.

Nous entrons dans un monde ou la réalité et la légende ne font plus qu’un.

Les MALIS / MALIENS étaient des périèques : ils étaient obligés de combattre au côté des « Maîtres du moment ».

Cest donc un petit peuple, continuellement envahi et soumis qui est au centre de ce qui va suivre.

---- Au cours de recherches généalogiques approfondies, j’ai appris que mon patronyme de jeune fille, venait de ce petit Pays.

Je ne pouvais faire autrement que de me lancer dans une étude (mes connaissances étaient générales) Mon attrait pour la Grèce rendant encore plus exaltante cette enquête qui m’a pris plus de trois ans.

Je dis bien patronyme et non ancêtre, ce qui serait impossible à trouver.

--- C’est au cours de cette fameuse bataille des THERMOPYLES qu’entre en jeu un personnage troublant, un Malis/Malien qui est parvenu jusqu’à nous, mais en tant que traître : EPHIALTḖS.

- - - - - - - - - - -

--- Je vais donc copier ce que j’ai écrit à son sujet :

Me parait un peu flou !

Je voulais laisser tel quel, mais si ça ne va pas, je recopie !

Grand grand merci quand même Nicole. On verra demain !

Éphialtès ou Éphialte (en grec ancien Ἐφιάλτης / Ephiáltês, « cauchemar ») fils d'Eurydémos, est un Grec trachinien, de la cité de Malia, qui dévoila à Xerxès Ier le sentier de l'Anopée par lequel les Perses contournèrent les positions des Spartiates du roi Léonidas Ier à la bataille des Thermopyles en 480 av. J.-C. Il est tué plus tard par un certain Athénade




BATAILLE DE THERMOPYLES
EPHIALTES


La revanche des perses

Après la première guerre médique (cf. La bataille de Marathon), l'empire perse, malgré son échec à Marathon et devant Athènes, a quand même conquis les Cyclades, et a assuré sa mainmise sur l'Ionie et la Thrace. Mais la Perse voit ses envies de suprématie sur la Grèce contrariées : de graves troubles éclatent en Egypte, et l'armée perse doit se concentrer sur la répression de cette révolte. En 486 av. JC, Darius meurt de maladie, et son fils Xerxès Ier devient empereur de Perse : il s'emploie tout d'abord à mettre fin aux contestations d'Egypte, ce qu'il fait avec une brutalité et une cruauté peu communes. Une fois ceci fait, Xerxès commence à préparer minutieusement la conquête de la Grèce.

Il tente tout d'abord des actions diplomatiques auprès de certaines cités puissantes traditionnellement rivales de Sparte et Athènes, notamment Argos (dans le péloponnèse) ou Carthage (de l'autre côté de la Mer Méditerranée). Cette dernière est vivement soutenue dans une guerre d'invasion de la Grèce, et malgré plusieurs tentatives maritimes, Carthage est repoussée. Parallèlement, l'empire perse met sur pied l'une des armées les plus gigantesques de l'Antiquité : plus d'un millier de navires, et près de 200.000 soldats, dont des troupes d'élite nommées les Immortels.

La Grèce quant à elle, après sa victoire à Marathon, a repris ses querelles intestines pendant quelques années : mais les préparatifs de Xerxès ne passent pas inaperçus, et toute la Grèce réagit rapidement. En 481 est organisé le congrès de Corinthe, à l'initiative de Sparte, dont Argos est la principale concurrente dans le Péloponnèse. Les 31 cités réunies mettent de côté leurs différends et signent un pacte d'union panhellénique, puis organisent une armée de défense conséquente (bien qu'assez nettement inférieure en nombre). Léonidas Ier, roi de Sparte, est le général de l'infanterie ; Eurybiade (un spartiate) et Thémistocle (un athénien) sont maîtres de la flotte navale. Toutefois, la ligue ne parvient pas à se mettre d'accord sur un plan de bataille, et l'armée perse en profite : les hostilités sont déclenchées en 480, la Thessalie est envahie et soumise.





Début de la seconde guerre médique

Comme lors de la précédente guerre, les perses choisissent de mener une double offensive, par mer et par terre : ils poussent leur avantage et continuent leur conquête. Alarmés, les grecs se mettent enfin d'accord : ils placent leur flotte navale en un lieu nommé l'Artémision (en référence au temple d'Artémis de la ville d'Ephèse, l'une des sept merveilles du monde, située de l'autre côté de la mer Egée). L'infanterie, quant à elle, attend l'armée perse au défilé des Thermopyles, ainsi nommé en raison des sources chaudes qui s'y trouvent. Ce défilé est un passage obligé pour l'armée perse si elle veut conserver le contact avec sa flotte, et c'est un endroit extrêmement étroit, donc stratégiquement idéal pour une défense efficace.

L'offensive navale des troupes de Xerxès manque de chance, comme lors des toutes premières tentatives de Darius, douze ans auparavant : Eurybiade bat en retraite, impressionné par la puissance de l'ennemi, mais une violente tempête éclate et coule une grande partie de la flotte perse. Après de nombreux atermoiements des grecs, qui parviennent tout de même à couler quelques navires adverses, une nouvelle tempête ravage la capricieuse mer Egée et emporte ce qui reste des navires envahisseurs.

Les troupes de Léonidas, de leur côté, tiennent bon le défilé des Thermopyles : ils repoussent les offensives ennemies, et infligent de sévères pertes aux fameux Immortels. Mais un traître du nom d'Ephialtès indique aux perses le sentier d'Anopée, un chemin qui permet de contourner les Thermopyles et d'attaquer les grecs à revers. Léonidas, se voyant perdu, choisit le sacrifice : afin de permettre au gros des troupes grecques de se retirer et de préparer la résistance ultérieure, il reste aux Thermopyles, entouré d'à peine un millier de soldats spartiates, et tient en échec l'armée perse toute entière. Exaltés, ces héroïques soldats parviennent même à pénétrer dans l'enceinte du camp perse et à y faire vaciller la suprématie adverse, mais en vain : tous sont finalement massacrés sur ordre de Xerxès, mais ce sacrifice permettra aux grecs de poursuivre la résistance...


Les suites de l'invasion perse

L'invasion perse, malgré la ruine de leur flotte à l'Artémision, se poursuit après la victoire des Thermopyles : les portes de l'Attique sont désormais ouvertes, et Athènes n'est pas en mesure de se défendre. Sur décision de Thémistocle, les athéniens arment des navires et fuient la ville pour poursuivre la lutte sur les mers : la cité sera mise à sac par les perses, l'Acropole pillée et brûlée. De la Grèce libre ne subsiste désormais que le Péloponnèse, et la lutte se poursuivra lors de la bataille navale de Salamine.

Les restes de Léonidas Ier seront plus tard ramenés à Sparte (aussi appelée Lacédémone) : des fêtes nommées Léonidées seront instituées en son honneur, et un magnifique mausolée lui sera érigé. L'héroïque sacrifice des spartiates sera a tout jamais consacré par ces vers du poète Simonide de Céos :


Etranger, va dire aux gens de Lacédémone
Que nous gisons ici, obéissants à ses lois.

Léonidas au milieu de ses troupes

Merci pour ce complément d'enquête et les détails qui sont fournis, tels qu'ils ont été transmis et "étoffés" au cours des âges.

J'ai lu certains articles où Léonidas n'apparaissait pas aussi pur que les historiens l'on décrit. Mais, dans cette partie de l' histoire, ce n'était pas le sujet.

Avant que la Grèce ne porte ce nom, ce fut (comme toutes les naissances des Pays) une succession d'invasions, de guerres. Un chaos total où les individus comptaient peu.

Sur la vingtaine de livres lus concernant ce pays, j'ai été frappée par les propos d'Hérodote, qui d'une part décrit (dans 10 livres) les atrocités commises (et j'ai surtout retenu celles concernant la Grèce Centrale), et d'autre part émet des doutes sur la culpabilité du "traître désigné".

Si, on s'en remet aux évènements actuels, on comprend fort bien que des peuples opprimés, mis en esclavages etc. et continuellement envahis, aient envie de se révolter.

Les ennemis sont partout. Les Malis/Maliens n'étaient ni Perses ni Athéniens ni... Pour eux c'étaient encore et toujours des envahisseurs. Pourquoi dire que cet Ephialtès était un traitre, puisque c'était un soumis.

Hérodote précise bien qu'ils étaient trois soupçonnés et que c'est ce dernier qui fut accusé. Mais surtout qu'il a été assassiné pour une toute autre raison . Toutefois les historiens n'ont retenu que le 1er sans aller plus loin, écartant cette partie des propos d'Hérodote.
Nulle part on ne trouve une trace d'argent par exemple.

Etant particulièrement intéressée par le sujet, j'ai voulu aller au delà de ce qui est véhiculé à l'infini malgré une base incertaine et douteuse.

On peut raisonnablement se poser des questions et c'est celle-là que je pose.

Quand les Allemands occupaient d'autres pays, pouvait-on dire que les habitants de ces pays étaient des traîtres ? Pour les Allemands OUI sans doute.

A force de lire les ouvrages sur cette formation douloureuse de ce qui est devenu, par la suite, la Grèce, je me suis mise à la place de tous ces petits peuples qui ont subi la loi du plus fort. Si aujourd'hui ils se sentent tous Grecs, ce n'était pas le cas à l'époque.

Chez nous : Corses, Basques, Bretons, Catalans... ne se sentent pas toujours forcément français !

(Si vous ne pouvez grossir le texte sur Ephialtès, je fais une copie, car je crois qu'il est intéressant, même si ce ne sont que mes déductions.)

Voici les textes avant que je les réduisent

Merci Nicole. Excuse-moi pour ce travail.

Nelly, j'ai voulu supprimer les 3 premières éditions, mais le "supprimer" n'apparait plus ! Peux-tu le faire à ma place ? Je pense que la 2ème version de Nicole est lisible à présent, le reste devient donc inutile.

Merci à toutes les deux et à MJ pour son exposé.

Que je suis sotte. Etant donné que c'est Nicole qui a envoyé le message, c'est donc à toi Nic. d'effacer !!!

Brumes a écrit:

Que je suis sotte. Etant donné que c'est Nicole qui a envoyé le message, c'est donc à toi Nic. d'effacer !!!

CQFD...

Frank a écrit:

Brumes a écrit:

Que je suis sotte. Etant donné que c'est Nicole qui a envoyé le message, c'est donc à toi Nic. d'effacer !!!

CQFD...

-- C'est court et précis !!!

Et mes Grecs alors, ils ne t'inspirent pas ? Ne serait-ce que Zeus ?

Je dois tenir mon côté "rêveur" de cet endroit

Brumes a écrit:

Frank a écrit:

Brumes a écrit:

Que je suis sotte. Etant donné que c'est Nicole qui a envoyé le message, c'est donc à toi Nic. d'effacer !!!

CQFD...

-- C'est court et précis !!!

Et mes Grecs alors, ils ne t'inspirent pas ? Ne serait-ce que Zeus ?

Je dois tenir mon côté "rêveur" de cet endroit

A la relecture, j'aurais du ne pas citer le "que je suis sotte". Mon CQFD s'adressait uniquement à la suite...
C'est pas que je ne suis pas intéressé, potentiellement, je le suis. Mais tout ça nécessite un peu de temps.

Aaaahhh ! Si Hérodote avait parlé de rock, "grecrock"

tu aurais plongé dans la cithare !!! Pardon la guitare !

mais des Thermopyles... tu t'en moques comme de ton premier thermolactil !!!

Brumes a écrit:

Aaaahhh ! Si Hérodote avait parlé de rock, "grecrock"

tu aurais plongé dans la cithare !!! Pardon la guitare !

mais des Thermopyles... tu t'en moques comme de ton premier thermolactil !!!

les geysers les thermopyles ,le soleil du midi!!!!!!!!!
ma Brumes oserais-je dire que tu est une Chaudasse

A noter, puisque Marie-jo nous a mis des photos de céramiques et de peintures plus récentes, que les Grecs ne se battaient évidemment pas uniquement vêtus d'un casque, une lance, un bouclier et éventuellement une tunique (désolé de briser un phantasme, mesdames ), mais est bien sûr la représentation du guerrier idéal. L'idéal masculin ayant été bien sûr une des préoccupations de l'art grecque.

Je voulais justement parler de ce tableau de Jacques Louis David (1814).

C'est beau... mais totalement ridicule si on prend au pied de la lettre !

Je les vois en train de se battre et le fou rire me prend !!!!

Ça me fait penser au film "300" dont j'ai parlé quelque part.

Mais le ridicule ne tue pas... c'est bien connu. Alors admirons la peinture et les beaux spécimens

Marie-jo 17 a écrit:

les geysers les thermopyles ,le soleil du midi!!!!!!!!!
ma Brumes oserais-je dire que tu est une Chaudasse

Marie Joooooooooooo! J'ignorais ce mot, je viens de regarder sur Internet ! T'as pas honte



sans rancune mais tout de même !!!!!!!!!!!!

TheWickerMan a écrit:

A noter, puisque Marie-jo nous a mis des photos de céramiques et de peintures plus récentes, que les Grecs ne se battaient évidemment pas uniquement vêtus d'un casque, une lance, un bouclier et éventuellement une tunique (désolé de briser un phantasme, mesdames ), mais est bien sûr la représentation du guerrier idéal. L'idéal masculin ayant été bien sûr une des préoccupations de l'art grecque.

attention! les guerriers Grecques ne sont représentés nus que dans la mythologie!
ne pas confondre!
il me semble que le minimum de protection est nécessaire quand ils vont en guerre???,.......un dé a coudre par exemple au bon endroit .....ben oui quoi!....on pense pas a la bagatelle quand on va-t-en guerre

Marie-jo 17 a écrit:

TheWickerMan a écrit:

A noter, puisque Marie-jo nous a mis des photos de céramiques et de peintures plus récentes, que les Grecs ne se battaient évidemment pas uniquement vêtus d'un casque, une lance, un bouclier et éventuellement une tunique (désolé de briser un phantasme, mesdames ), mais est bien sûr la représentation du guerrier idéal. L'idéal masculin ayant été bien sûr une des préoccupations de l'art grecque.

attention! les guerriers Grecques ne sont représentés nus que dans la mythologie!
ne pas confondre!

C'est exactement ce que je viens de dire

Marie-jo 17 a écrit:

on pense pas a la bagatelle quand on va-t-en guerre

Je ne suis pas sûr que les nombreuses malheureuses femmes violés lors des dites guerres te donnent raison

TheWickerMan a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

on pense pas a la bagatelle quand on va-t-en guerre

Je ne suis pas sûr que les nombreuses malheureuses femmes violés lors des dites guerres te donnent raison

Et toc, Wic ! Marie-jo n'avait pas pensé à ça et moi non plus, je l'avoue.

Ce fut ainsi dans ces temps-là et c'est encore comme ça aujourd'hui : en état de guerre, les humains deviennent parfois des sauvages... Dramatique !

Si vous avez lu ce qui précède, les invasions nombreuses étaient toujours accompagnées de viols, d'enlèvement, de tortures et de tueries.(Et c'est toujours le cas !!!!!!!)

J'aimerais que vous donniez votre avis sur Ephialtès EN DEHORS DE CE QUI EST DIT SUR LES "COPIES" COLPORTÉES DEPUIS DES SIÈCLES. Elles ont survolé le sujet sans s'attarder au texte d'Hérodote (ou autres) émettant des doutes et surtout en ne tenant aucun compte de la situation.

Je maintiens qu'il ne peut être jugé comme "traître" puisqu'il était d'une autre nationalité (ethnies). Pour lui c'était deux envahisseurs.

Pour ma part, j'avoue que faire battre deux ennemis entre eux... me conviendrait assez

Brumes a écrit:

J'aimerais que vous donniez votre avis sur Ephialtès

Je ne connais pas. La politique grecque ne m'a que très peu intéressé, même si je suis sûr qu'elle est passionnante pour qui aiment ce genre de sujet.

TheWickerMan a écrit:

Marie-jo 17 a écrit:

TheWickerMan a écrit:

A noter, puisque Marie-jo nous a mis des photos de céramiques et de peintures plus récentes, que les Grecs ne se battaient évidemment pas uniquement vêtus d'un casque, une lance, un bouclier et éventuellement une tunique (désolé de briser un phantasme, mesdames ), mais est bien sûr la représentation du guerrier idéal. L'idéal masculin ayant été bien sûr une des préoccupations de l'art grecque.

attention! les guerriers Grecques ne sont représentés nus que dans la mythologie!
ne pas confondre!

C'est exactement ce que je viens de dire

Marie-jo 17 a écrit:

on pense pas a la bagatelle quand on va-t-en guerre

Je ne suis pas sûr que les nombreuses malheureuses femmes violés lors des dites guerres te donnent raison

c'est vrai, ....mais pour la mythologie grecque ,c'est différent.
L'art était au plus haut point, et quand on voit les tableaux,les céramiques les images etc....tout est civilisé! fin délicat!
et le dé a coudre ,était une simple diversion! comme le dit si bien Nelly! cela fait partie de mes SOTTISES

TheWickerMan a écrit:

Brumes a écrit:

J'aimerais que vous donniez votre avis sur Ephialtès

Je ne connais pas. La politique grecque ne m'a que très peu intéressé, même si je suis sûr qu'elle est passionnante pour qui aiment ce genre de sujet.

-- Ce n'est pas de la politique Wic. Ça fait partie de l'histoire ancienne de la Grèce -avant qu'elle se nomme ainsi-

On trouve les dieux, les légendes et la formation de ce pays si riche en passé. La Grèce fait partie intégrante de notre patrimoine. Puisque tu apprends le grec, tu vois les concordances avec notre langue. On en trouve des traces dans le monde entier.

Quel est ton programme ?

EPHIALTES

il eut une entrevue avec le roi de Perse, et dans l'espoir d'une grosse récompense, il lui indiqua le passage dans la montagne vers Thermopyles.
Léonidas y perdit la vie ainsi que 300 soldats!

en tant que GREC, il fut donc traître a ses pères!
son nom est employé pour designer un traître

Marie-jo 17 a écrit:

EPHIALTES

il eut une entrevue avec le roi de Perse, et dans l'espoir d'une grosse récompense, il lui indiqua le passage dans la montagne vers Thermopyles.
Léonidas y perdit la vie ainsi que 300 soldats!

en tant que GREC, il fut donc traître a ses pères!
son nom est employé pour designer un traître

OK, merci Marie-Jo. Il est vrai que je ne connais que vaguement l'histoire de Léonidas.

Pour répondre à Brumes mon programme pour ce quadrimstre-ci c'est:
- épigraphie (grecque et romaine)
- langue grecque (niveau II)
- Anglais
- archéologie des provinces romaines (cette année axée sur les sanctuaires de Gaule)
- analyse des vestiges archéologiques
- introduction à l'égyptien classique
- auteurs grecs (cette année Dion de Pruse)

Voilà. Les cours que j'ai eu en rapport avec la Grèce dans mon cursus jusqu'à présent c'était:
- Cours de notion d'histoire de l'art et d'archéologie grecque
- Histoire de l'antiquité (commencée vers -480 et terminée à Auguste (en ne se basant que sur la Grèce et Rome et en survolant le tout (12h de cours en tout))

Marie-jo 17 a écrit:

EPHIALTES

il eut une entrevue avec le roi de Perse, et dans l'espoir d'une grosse récompense, il lui indiqua le passage dans la montagne vers Thermopyles.
Léonidas y perdit la vie ainsi que 300 soldats!

en tant que GREC, il fut donc traître a ses pères!
son nom est employé pour designer un traître

- Où as-tu vu cet épisode de la rencontre avec le roi de Perse ?

Dans la flopée de livres lus sur la Grèce, je n'ai rien vu de tel ! Pour un simple paysan, périèque, donc un moins que rien... rencontrer le roi des Perses ??? me paraît relever de l'impensable !

Ephialtès n'était ni grec, LA GRECE EN TANT QUE TELLE N EXISTAIT PAS ENCORE, ni Athénien, ni Spartiate, mais un Malis/Malien. Ce petit PAYS avait sa propre origine. En tant que soumis, il devait allégeance A QUI ? Mais en lui il n'avait de compte à rendre à personne.

Comme je l'ai dit il faut dépasser les livres écrits longtemps après les évènements. Mes sources sont d'Hérodote, Thucydide et quelques autres. On n'a pas tenu compte des réserves faites par eux et du contexte.

Même si je n'ai pas trouvé trace d'argent pour une transaction dans les livres précités, il aurait été traître s'il était un Spartiate, ce qui n'était pas le cas !

Il est plus facile de défendre quelqu'un d'aujourd'hui qu'un personnage vieux de 2400 ans environ. Pourtant la situation laisse la porte ouverte à d'autres interprétations.

Léonidas et ses spartiates ont traversé les âges avec l'auréole de héros et les Perses avec une sale réputation. Alors que les uns et les autres embrochaient, pillaient, violaient allègrement.

au temps où les corbeaux étaient blancs!


Une corneille noir communément appelée corbeau se reconnaît a son plumage noir brillant!
Mais dans la mythologie grecque ,il fut un temps où tous les corbeaux étaient blancs!
Dévoré de passion pour Athéna, le dieu Héphaïstos l'attira dans sa forge,où il se jeta lubriquement sur elle .Mais sa tentative de viol fut un échec,,sa semence tomba sur le sol, et c'est Gaïa,la terre nourricière,qui conçu l'enfant d'Héphaïstos.
Bien que le nouveau-né-Erichthonios-fût la laideur même et présentât une queue de serpent à la place des jambes.
Athéna se sentit dans l'obligation de veiller à ce qu'on prît soin de lui.Elle le confia aux filles du roi Cécrops,enfermé dans le panier couvert,et leur ordonna de ne jamais regarder à l'intérieur.
Les filles du roi n'ayant pu s'empêcher de soulever le couvercle, la vue d'Erichthonios,mi-garçon mi-serpent, les rendit folles,et elles se jetèrent du haut de l'Acropole
c'est ici qu'intervient le corbeau,qui fut un temps l'oiseau préféré d'Athéna.
Croyant se rendre utile à la déesse,un corbeau s'empressa de lui porter la triste nouvelle.
Athéna, qui bâtissait l'Acropole, en fut si ébranlée qu'elle laissa choir l'énorme bloc de pierre qu'elle tenait;c'est le rocher du Lycabette,encore visible aujourd'hui!
La colère d'Athéna se retourna contre le corbeau,messager du malheur.
Elle bannît à jamais les corbeaux de l'Acropole et noirci leur blanc plumage.

[quote="Brumes"]

Marie-jo 17 a écrit:

EPHIALTES

il eut une entrevue avec le roi de Perse, et dans l'espoir d'une grosse récompense, il lui indiqua le passage dans la montagne vers Thermopyles.
Léonidas y perdit la vie ainsi que 300 soldats!

en tant que GREC, il fut donc traître a ses pères!
son nom est employé pour designer un traître

- Où as-tu vu cet épisode de la rencontre avec le roi de Perse?
voici la source de ce que je dit ici plus haut
sur le net

Thermopyles9 |
10 |
11 |
12 Next Chapter> Ephialtes - The Traitor
Inconnu à Xerxès, Le passage étroit - qui Léonidas et ses hommes se servaient pour résister aux envahisseurs - n'était pas la seule façon de contourner Thermopyles. Il y avait d'autres chemins, connus seulement des gens du pays. Si les Perses savait au sujet d'un chemin d'accès vers l'arrière, Secrètement, ils pourraient traverser la montagne, sous le couvert d'une nuit de pleine lune, et encercler Léonidas et ses hommes. Les Grecs seraient alors pris au piège.

Après deux jours d'absence de progrès, Xerxès avait un visiteur. En espérant une récompense riche, Ephialtes de Malis a révelé au roi "le passage qui conduit sur les collines aux Thermopyles. Hérodote rapporte comment le roi a utilisé ces informations. Avec Ephialtes (dont le nom signifie "cauchemar" en grec) le conduisant

Alors que la nuit tombait, le roi de Perse a envoyé ses meilleurs soldats [Les Immortels] à prendre Le chemin secret et venir donc derrière les Grecs. A l'aube du troisième jour de la bataille, les Grecs ont découvert qu'ils avaient été trahis.
Maintenant Xerxès serait invincible. Leonidas savait qu'il devait mourir pour sauver la Grèce. Mais que dire des autres? Pouvaient-ils éviter un massacre?

Léonidas, le leader de Sparte, a choisi de se battre jusqu'à la fin, sachant que son peuple ne pourra jamais gagner cette bataille. Il a dit aux soldats restants grecque de fuir alors qu'ils le pouvaient, mais les Spartiates se montrent leur courageux et restent lutter.
Le Three Hundred, en d'autres termes, resteraient. Il en irait de la Thespiens, qui ont combattu côte à côte avec le Sparta, et quatre cents thébaine. cependant, Leonidas a renvoyé le reste de ses troupes. Ils allaient vivre pour raconter leurs histoires.

. (Hérodote, Histoires, 7223)
Secret Path to Thermopyles - Le Revealed traître par Ephialtes

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Xerxès - tête de son armée à la Grèce
Combat - Bataille des Thermopyles
Bataille des Thermopyles - Résultats

-- Ce qui ne change en rien ce que j'ai dit.

Hérodote lui-même émet des doutes , mais ce passage n'est pas retenu par les historiens ! Et ils ont gain de cause puisque personne ne veut voir la véritable situation.

Pas le courage de relire l'épisode dans les 10 livres de l'auteur.!!!

Les tribunaux athéniens n'avaient ni juges professionnels ni avocats.
Plaignants et accusés plaidaient leur cause eux-mêmes devant un jury de citoyens dont le nombre variait de 101 à 1001?selon l'importance de l'affaire.
Si l'accusé était jugé coupable, le plaignant proposait une peine.
L'accusé pouvait présenter une solution de rechange:il appartenait alors au jury de trancher,sans appel.


Les Athéniens appliquaient une forme de fiscalité pour entretenir leur ville, rémunérer les fonctionnaires et soutenir la flotte et les l'armée.
Tout homme dont la fortune excédait un certain montant devait assumer divers services publics ou liturgiques.
On lui donnait le choix entre armer un vaisseau pendant un an , financer des représentations théâtrales ou pourvoir aux frais d'une procession religieuse.

Pour le philosophe Platon,auteur du dialogue de la république,la cité modèle,souveraine et démocratique, ne devait pas compter plus de 5000 citoyens.
Aristote pensait quand à lui, que chaque citoyen devait connaître tous les autres citoyens de vue!

Grèce antique


L'espace grec
Une ligne du temps
La civilisation minoenne
La civilisation mycénienne
La Grèce archaïque
La Grèce classique
L'âge hellénistique
Liens

[Chronologie détaillée des âges du bronze et du fer égéen illustrée d'objets en céramique]


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La civilisation minoenne

[Consultez cette chronologie de la civilisation minoenne.]



Politique
Économie
Civilisation

-3,000/2,000 - Passage du néolithique à l'âge du bronze.

-2 000/1,600 - En Crète, essor d'une civilisation urbaine alors que sont construits les premiers palais. (Détruits en -1 700, ils sont immédiatement recontruits).
En Grèce continentale, arrivée des premiers peuples indo-européens qu'Homère appellera "achéens".

-1,600/1,500 - En Crète, apogée de la civilisation palatiale.

Le système palatial place le palais au coeur de la vie collective : lieu de pouvoir, centre religieux, plaque tournante de l'économie. Bureaucratie efficace et centralisée. Ex. : Cnossos, celui de Phaïstos, Malia.
Les mythes conservent la mémoire du roi Minos, d'où vient le nom "minoen".

-1,500/1,400 - L'éruption volcanique sur l'île de Théra affecte la Crète qui sera ensuite envahie par les Grecs du continent (Achéens).


Triade méditerranéenne : blé / olive / vigne.




Contact avec les peuples achéens de la Grèce continentale dont l'influence est déterminante dans l'essor de la civilisation mycénienne.


Le rayonnement commercial et culturel minoen dans le bassin méditerranéen oriental font de la Crète une véritable Thalassocratie.




Écriture dite Linéaire A (non déchiffrée).

Céramique et art de la fresque



Religion naturiste / déesses féminines (déesse aux serpents) / culte du taureau (légende du Minotaure).








Fresque crétoise, "Les dames en bleu",
palais de Cnossos
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La civilisation mycénienne
(dernier âge du bronze)

Politique
Économie
Civilisation

Vers -2,000 - Arrivée des premiers envahisseurs indo-européens (les Achéens).

-1400/1200 - Apogée de la civilisation mycénienne

Le centre du pouvoir réside dans les palais-forteresses aux murs cyclopéens érigés au sommet des collines formant des citadelles. Ex. Mycènes (voir plan) ou palais de Nestor à Pylos. (Voir plan / Voir image).

La société des Mycéniens est dominée par une aristocratie guerrière ayant à sa tête un roi (wanax) assisté d'un conseil (chefs de clans).
La population (le démos) se compose d'hommes libres (paysans / artisans) et d'esclaves.
Vers -1250/1190 - Guerre de Troie.

-1200/1100 - Arrivée des Peuples de la mer en méditerranée orientale et dernières invasions indo-européennes en Grèce avec la venue des Doriens.

Vers -1150 - Destruction de Mycènes et désintégration de la civilisation mycénienne.

Économie agro-pastorale à tendance autarcique centrée sur le domaine, l'oïkos, dirigé par un chef de clan familial ou "genos".

Activité artisanale florissante (poteries / armes).

Hégémonie mycénienne à l'ensemble du monde égéen (voir carte).

Commerce et brigandage assurent l'enrichissement d'une élite guerrière (Tombes de Mycènes et "trésor" d'Agamemnon).


Masque funéraire en or retrouvé
dans les tombes Mycéniennes



Écriture dérivée du crétois dite "Linéaire B" (il s'agit du grec ancien).

Développement de l'art géométrique

Constitution du panthéon (dieux / déesses / héros ) et des sanctuaires panhelléniques (Ex. Delphes).


Femmes mycéniennes conduisant un char.

Constitution des grandes légendes et des mythes grecs chantés par les aèdes.

Épopée de la guerre de Troie perpétuée par les aèdes dont le plus célèbre fut Homère (l'Iliade et l'Odyssée).

Entrée dans l'âge du fer et début des siècles obscurs (XIe au IXe s.) : régression démographique, disparition de l'écriture.





Athlètes grecs aux jeux olympiques,
peinture sur vase. Cliquez sur l'image pour en savoir plus.

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Le monde grec archaïque
(VIIIe-VIe siècle a.n.è.)

Politique
Économie
Civilisation

Naissance de la cité-État grecque, la "polis" dominée par une aristocratie qui se substitue à la royauté (voir carte).

Cependant, la révolution hoplitique (apparition du fantassin, le hoplite, et de la phalange) stimule les revendications politiques de la classe aisée (propriétaire) du démos.


Le hoplite est un citoyen-soldat. Il défend le territoire de la cité.

-621 - Apparition des premières lois écrites à Athènes (Dracon)

La législation de Dracon selon Aristote (Constitution d'Athènes, IV)
-594 - La constitution de Solon pour tenter de mettre un terme à la crise sociale de la cité [Lire une citation].

561-510 -Tyrannie des Pisistratides [Lire une citation].

-508 - Réformes de Clisthène qui marquent l'avènement d'institutions démocratiques à Athènes. Procédure d'ostracisme.

Les réformes de Clisthène selon Aristote (Constitution d'Athènes, XXI)
Les guerres médiques (Ière moitié du Ve siècle) se concluent par la paix de Callias (449) et le triomphe d'Athènes (voir carte).
Reprise des échanges commerciaux et maritimes et l'usage de la monnaie est attestée dès le VIIe siècle.


La chouette, attribut d'Athéna, figure sur la monnaie athénienne.

Centralisation de la richesse foncière / crise agraire.

L'endettement de la petite paysannerie génère une grave crise sociale qui culmine en guerres civiles au VIe siècle.
Vers -750, début de la colonisation grecque en Méditerranée occidentale jusqu'à la mer Noire (voir carte).








Adoption de l'écriture alphabétique phénicienne avec ajout des voyelles. (24 lettres).

Essor de la littérature épique (Homère / Hésiode) et lyrique (Sappho).
-776 - Institution des Jeux panhelléniques à Olympie.

Construction des temples (ordres : dorique / ionique)

Premières écoles des "philo sophoï " en Ionie :

Milet (Thalès, Anaximandre, Anaximène) Éphèse (Héraclite) /et Crotone (Pythagore).

ruines du théâtre de delphes ,en grêce centrale
les propylées

La Grèce Classique : l’invention de la démocratie


Pendant la période des Âges sombres à partir de -1200, les Achéens se réfugient sur une péninsule qui deviendra Athènes ainsi qu'en Asie Mineure. Le commerce maritime se développe et les colonies se multiplient en Méditerranée et en mer Egée. En -803 naît un nouvel alphabet avec des voyelles supplémentaires qui permit de retracer
l'histoire grecque. Les Jeux Olympiques sont créés en -776. Les divinités sont nombreuses et des poètes chantent leurs exploits (L'Iliade et l'Odyssée). Des savants s'illustrent en mathématiques (Thalès, Pythagore). La première monnaie est inventée vers -650. L'art est à son apogée. Mais des rivalités entre les classes sociales imposent un nouveau système Politique : c'est l'invention de la démocratie. Le peuple participe enfin aux décisions et au choix de ses dirigeants (dêmos : peuple, arkein : commander). Un code pénal très sévère est créé par Dracon en -621 (« draconien ») pour répondre à un besoin de paix civile (guerres violentes entre clans). Les citoyens les plus puissants sont les Eupatrides (sorte d'aristocrates très riches) par rapport aux cultivateurs et artisans. Les bourgeois, enrichis par le commerce, veulent une part du pouvoir... C'est alors qu'un Eupatride, Solon, établit la première constitution en atténuant les lois de -621, pour plus d'égalité sociale. Plus tard, Athènes est divisée en circonscriptions et le Pays en sorte de régions (les « tribus »). Tous les citoyens grecs étaient ainsi représentés sauf les étrangers (« métèques ») et les esclaves, prisonniers de guerre (qui pouvaient être affranchis). La démocratie est fondée sur deux assemblées, deux catégories de dirigeants, deux tribunaux. Les membres de ces institutions sont tirés au sort ainsi que, tous les ans, les stratèges (chefs du gouvernement), les archontes et les magistrats. Leur Travail est régulièrement évalué. Le siècle suivant -461/-431 débute avec la défaite des Perses. C'est le GRAND siècle : celui de Périclès. Celui-ci est élu en -461 en tant que stratège. Il sera réélu jusqu'en -431. La paix avec les Perses est signée par un traité en -449, les Grecs gardant le contrôle de la mer Egée et les Perses celui de l'Asie. Elle consacre le triomphe d'Athènes et de Périclès qui fit de la démocratie ce qu'elle est encore aujourd'hui.
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