Les 3 "C"

La position surprenante (pour moi) de Marc sur l'allopathie et sa phrase, de mémoire, "Pasteur, c'était un charlot..." m'a inspiré ce débat.

Comment articulez-vous ces trois mots; Conviction, Culture et Connaissance

Les trois se nourrissent évidemment et se respectent mais à part ça

Rapido et je suis prêt à changer mon fusil d'épaule (entendez par là que je n'y ai pas réfléchi beaucoup):

-Convictions; profondément ancrées, difficilement explicables et/ou pas évident de dater leur provenance

-Culture; accumulation, recherche d'avis, de positions, de ... connaissances antérieurs

-Connaissances; étroitement liées au "C" précédent mais avec peut-être une volonté, une fois assimilées, de les étoffer, expliquer

C'est vraiment en vrac et je place, de prime abord, l'avis de Marc qui motive ce fil, dans le registre des deux premiers.

Qu'en pensez-vous Pas forcément de l'opinion de Marc car il existe un fil déjà mais de l'articulation de ces 3 "C"

Frank a écrit:

Comment articulez-vous ces trois mots; Conviction, Culture et Connaissance

Pour commencer, je n'aurais pas présenté les trois C dans cet ordre : avant d'avoir des convictions, il faut des connaissances et, éventuellement, de la culture. Qu'en penses-tu ?

Frank a écrit:

-Convictions; profondément ancrées, difficilement explicables et/ou pas évident de dater leur provenance

Les convictions sont généralement profondément ancrées, effectivement. Logiquement, elles devraient néanmoins être partiellement explicables et peuvent même fréquemment être datées, du moins par rapport à un événement précis. Sinon, il se peut également que cette conviction se soit forgée au fil et à mesure et donc plus difficile à situer dans le temps. Mais ce n'est pas le plus important, à mon avis.

Frank a écrit:

-Culture; accumulation, recherche d'avis, de positions, de ... connaissances antérieurs

Oui, des études faites par des personnes compétentes en la matière, ainsi que la confrontation d'autres avis. Tout dépend du sujet traité.

Frank a écrit:

-Connaissances; étroitement liées au "C" précédent mais avec peut-être une volonté, une fois assimilées, de les étoffer, expliquer

L'expérience fait partie des connaissances acquises.

Nelly a écrit:

Pour commencer, je n'aurais pas présenté les trois C dans cet ordre : avant d'avoir des convictions, il faut des connaissances et, éventuellement, de la culture. Qu'en penses-tu ?

Je suis d'accord. J'ai hésité notamment sur Convictions, sans doute le plus difficile à placer chronologiquement...
Si Culture se place un peu plus tard dans la chaîne si on prend ce terme dans son acception de "volonté à se cultiver", Connaissances (que j'ai du mal à écrire au singulier) peut être pris dans un sens très basique (apprendre les sons, à se déplacer) et dans ce cas là, très tôt dans l'évolution de nos idées/capacités.

Tu connais ma position sur la croyance (tiens, un autre "C" que j'aurais pu introduire dans le bazar, disons que grossièrement, on va l'assimiler à Conviction... , ça m'arrange), pour moi, elle est plus "induite" par l'entourage qu'une réelle construction (beaucoup de mots intéressants en "C" décidément...) et se placerait donc "avant" tout

Allez, je lance le pavé dans la mare... (gaffe Stip, tu vas être éclaboussée... ).
Quand j'ai soumis cette question à ma compagne, elle m'a sorti une idée que j'avais sans vraiment la verbaliser; nos convictions ne seraient-elles pas le début de tout en orientant notre culture en devenir et notre recherche de connaissances (dans le but de renforcer ces mêmes convictions de base)

Heu, et en relisant Nelly, me rends compte que j'ai foiré...
Si nous sommes d'accord sur l'importance d'un éventuel ordre entre les 3, je crois que nous sommes en totale opposition quand il s'agit de placer les Convictions...
Toi le produit des deux autres et moi leur moteur...

pour moi les convictions viennent en derniers, une fois que l'on a un niveau de culture suffisant pour prendre connaissance au sens propre, puis comprendre et assimiler.

Frank a écrit:

Quand j'ai soumis cette question à ma compagne, elle m'a sorti une idée que j'avais sans vraiment la verbaliser; nos convictions ne seraient-elles pas le début de tout en orientant notre culture en devenir et notre recherche de connaissances (dans le but de renforcer ces mêmes convictions de base)

Bonne question, réponse nettement moins évidente : on constate fréquemment que les enfants sont nettement influencés (directement ou indirectement) par la profession du père ou de la mère. C'est ainsi qu'on retrouve des enfants dans le domaine médical quand le père est toubib, dans les affaires quand le père y était. Je connais une maman pharmacienne dont un des fils a suivi également. Je fais volontairement abstraction des professions "non choisies" parce que l'environnement ne s'y prêtait pas. Il ne s'agit pas non plus d'une règle générale, simplement d'une tendance que j'ai relevée à plusieurs reprises. Certains enfants, au contraire, refusent obstinément de se lancer dans le même job que les parents parce qu'ils en ont souffert.

Frank a écrit:

Heu, et en relisant Nelly, me rends compte que j'ai foiré...
Si nous sommes d'accord sur l'importance d'un éventuel ordre entre les 3, je crois que nous sommes en totale opposition quand il s'agit de placer les Convictions...
Toi le produit des deux autres et moi leur moteur...

Je pense que tu étais d'accord avec mon développement, mais que tu as réfléchi en développant davantage ton idée. En fait, je te rejoins, mais en me disant que les deux ne sont pas incompatibles : il y a la partie de convictions qu'on a dans nos bagages et l'autre partie qui fait partie de nos expériences personnelles, de notre culture et de nos connaissances (sans problèmes au pluriel - trop pauvre au singulier ) !

marc a écrit:

pour moi les convictions viennent en derniers, une fois que l'on a un niveau de culture suffisant pour prendre connaissance au sens propre, puis comprendre et assimiler.

Ce serait logique et ... l'idéal.
Malheureusement, j'ai de gros doutes concernant l'universalité de cet enchaînement.

dommage pour eux!

J'en profite qu'un sujet est relativement neuf pour intervenir

Frank a écrit:

nos convictions ne seraient-elles pas le début de tout en orientant notre culture en devenir et notre recherche de connaissances (dans le but de renforcer ces mêmes convictions de base)

Je pense que oui, mais pas dans tous les cas (la culture est vaste) et sans doute pas pour tous les individus.

Exemple: Je ne pense pas avoir commencer à regarder des films américains en me disant que c'était les meilleurs au monde (je schématise, il y a bien sûr de vrais navets, Frank le sait bien), mais c'est après avoir regardé un grand nombre de films de nationalités différentes que cette supériorité (du moins en ce qui consiste le sens du spectacle et de raconter une histoire de manière captivante) des américains.
Je pourrait dire la même chose pour la musique et pleins d'autres aspects de la culture.

Pour donner un exemple allant dans le sens de Frank, je parlerai de ces archéologues de la fin du XIX début du XX qui faisaient des fouilles pour prouver la véracité de récits de l'Ancien Testament (inutile de vous dire que cela s'est soldé par des échecs flagrants à ce niveau - mais a aussi mené à de splendides découvertes d'un point de vue strictement archéologique comme le Trésor d'Ur)

TheWickerMan a écrit:

des films américains en me disant que c'était les meilleurs au monde (je schématise, il y a bien sûr de vrais navets, Frank le sait bien),

FAUX
AUCUN

Frank a écrit:

TheWickerMan a écrit:

des films américains en me disant que c'était les meilleurs au monde (je schématise, il y a bien sûr de vrais navets, Frank le sait bien),

FAUX
AUCUN

Le v'là tout content, not'Frank !

Sinon, c'est un bel exemple pour mettre les convictions en position 3. Je persiste toutefois à penser qu'elles peuvent également se trouver en position 1 !

Frank a écrit:

Allez, je lance le pavé dans la mare... (gaffe Stip, tu vas être éclaboussée... ).
Quand j'ai soumis cette question à ma compagne, elle m'a sorti une idée que j'avais sans vraiment la verbaliser; nos convictions ne seraient-elles pas le début de tout en orientant notre culture en devenir et notre recherche de connaissances (dans le but de renforcer ces mêmes convictions de base)

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
La conviction étant le produit direct de notre intime sensibilité et de ce qui l'arrange, nous orienterons notre culture et nos connaissances pour la conforter, la nourrir....
Quelque chose comme ça?

logiquement une conviction n'a pas à être argumentée, elle est!

Nous pourrions aussi décider d'articuler ces 3 c selon la logique historique d'un individu.
En premier la culture et les premières convictions héritées,

En second la connaissance liée à l'expérience et ses conclusions.

Au final si il y a une trop grande dichotomie, entre les convictions héritées et les conclusions tirées de la connaissance, il peut y avoir un rejet et au final convictions opposées .
Ceci, à condition que la culture le permette, contrairement à
un embrigadement qui conditionne jusqu'à la connaissance de l'individu. , .

Je me méfie des convictions, des miennes et de celles des autres, je cherche toujours ce qu'il y a derrière.
Savoir réel?
Paresse intellectuelle?
Personnalité blessée ou formatée?
Rejet ou ouverture?
Conformisme à un discours choisi?
ou réflexion personnelle?

Quelle part de nous décrètera cette décision comme juste que d'apposer une réponse avec un point final à ce qui interroge?
Que de motivations possibles à un engagement, que d'influences aveuglantes aussi!

Dans la vie quotidienne, n'avons-nous pas plus ou moins tendance à avoir des a priori ? Ne sont-ce pas des convictions plus ou moins dangereuses ? Ne collons-nous pas parfois des étiquettes avant de savoir ?

Ne nous est-il jamais arrivé de nous dire à tort : je suis convaincu que... ?

On dit parfois que la première impression est souvent la bonne quand on rencontre quelqu'un. Et pourtant !

Et si vous deviez être juré ? La conviction se situe forcément après les connaissances. Mais combien de convictions se sont avérées fausses par la suite ?

Nelly a écrit:

Dans la vie quotidienne, n'avons-nous pas plus ou moins tendance à avoir des a priori ? Ne sont-ce pas des convictions plus ou moins dangereuses ? Ne collons-nous pas parfois des étiquettes avant de savoir ?

Une nouvelle fois, les a priori, les stéréotypes ont leur utilité ... même si a posteriori, avec du recul et une logique uniquement intellectuelle, ils énervent...

Il faut se méfier des convictions.

Non seulement elles peuvent être erronées, mais aussi elles varient d'un individu à l'autre selon sa façon de vivre, son entourage, son milieu etc.

On ramène à soi alors que les autres voient (!) différemment. Chaque âge aussi a ses convictions...

Pour en arriver à une conclusion : les convictions changent avec le temps. Il le faut d'ailleurs, sinon rester sur les mêmes c'est être immobile et ne rien apprendre de la vie.

Quant aux 2 autres C, je dirais que là aussi il y a des changements. La base bien sûr, mais ensuite tous les jours la/les connaissances s'ajoutent. On continue à se cultiver... pour peu que la curiosité et surtout l'envie d'apprendre soit présentes. Le contact avec les autres, surtout s'ils sont de milieux différents, apportent énormément.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Dans la vie quotidienne, n'avons-nous pas plus ou moins tendance à avoir des a priori ? Ne sont-ce pas des convictions plus ou moins dangereuses ? Ne collons-nous pas parfois des étiquettes avant de savoir ?

Une nouvelle fois, les a priori, les stéréotypes ont leur utilité ...

Pas toujours, pas quand ils condamnent sans savoir, sans connaître. Nous nous fions à notre impression, voire à des racontars. Il faudrait connaître les tenants et les aboutissants avant de se faire une opinion mais, comme il n'est pas possible de questionner un étranger, il serait bon de demeurer positif à son égard, sauf dans des situations particulières, parfois obscures où il est préférable de se méfier.

Frank a écrit:

même si a posteriori, avec du recul et une logique uniquement intellectuelle, ils énervent...

Il est un peu tard pour y remédier, ensuite. Les a priori peuvent déjà avoir fait du mal !

Brumes a écrit:

Il faut se méfier des convictions.

Pourtant, certaines sont profondément ancrées en nous. Si nous n'avions pas la conviction qu'une voiture est fiable, nous ne nous en servirions pas. Si nous n'étions pas persuadés que nous pouvons faire confiance à quelqu'un, nous hésiterions longuement avant de lui confier certaines choses.

Brumes a écrit:

Non seulement elles peuvent être erronées, mais aussi elles varient d'un individu à l'autre selon sa façon de vivre, son entourage, son milieu etc.

C'est pourquoi il faudrait s'en méfier davantage, mais elles ont souvent du mal à laisser la place au doute.

Brumes a écrit:

On ramène à soi alors que les autres voient (!) différemment. Chaque âge aussi a ses convictions...

Plus on est jeune et plus on a de convictions, de certitudes...

Brumes a écrit:

Pour en arriver à une conclusion : les convictions changent avec le temps. Il le faut d'ailleurs, sinon rester sur les mêmes c'est être immobile et ne rien apprendre de la vie.

L'expérience est passée par là... ce qui ne nous empêche pas de continuer à avoir des convictions, quittes à les adapter, le cas échéant !

Autant je respecte la culture et les connaissances, autant je me méfie des convictions, quelles qu'elles soient. et je partage tout à fait l'avis de Revel sur ce point :

" Je suis toujours un peu inquiet quand j'entends quelqu'un faire l'éloge d'une personnalité politique en disant d'elle, sans préciser : "C'est un homme ou une femme de conviction." Laquelle ? ou lesquelles ? Tout est là, me semble-t-il. Hitler aussi était un homme de convictions, hélas ! Comme on aurait préféré qu'il ne crût à rien ! "
Jean-François REVEL (La grande parade)

dombom a écrit:

Autant je respecte la culture et les connaissances, autant je me méfie des convictions, quelles qu'elles soient.

Il est évident qu'il est bon de s'en méfier, même des siennes. Par contre, si nous n'avions pas de convictions, avancerions-nous ? On ne peut pas constamment douter. L'important est, me semble-t-il, de ne pas être obstiné, de rester ouvert et de ne pas rester droit dans ses bottes quand l'évidence démontre l'inverse.

Tu parles des convictions des politiques : ne sont-elles pas nécessaires ? Il me semble qu'il n'ya a rien de pire que de douter de tout, de dire tout et son contraire. Il est déjà très difficile de se forger une opinion. Qu'en serait-il si les discours étaient encore plus flous ?

Tu as sans doute raison, mais justement, je doute de tout (et je ne dis pas grand-chose ).
Et plus je vieillis, plus je doute, moins j'ai de certitudes et moins les politiques me convainquent. S'ils pouvaient se taire un peu, quelle bénédiction !

dombom a écrit:

Tu as sans doute raison, mais justement, je doute de tout (et je ne dis pas grand-chose ).

Tu doutes de certaines choses et j'en fais de même, mais il y a des convictions acquises au fil du temps, infimes. Je crois que le fait de douter est plutôt positif. C'est qu'on est prêt à se remettre en question. Quand on est jeune, on est persuadé qu'on réussira tout : son mariage, l'éducation des enfants... Et puis, il y a l'évidence. Les enfants deviennent autonomes et nous sommes bien obligés de nous y plier. Mais heureusement que les jeunes ont ce genre de conviction : ça fait partie de l'insouciance.

dombom a écrit:

Et plus je vieillis, plus je doute, moins j'ai de certitudes et moins les politiques me convainquent. S'ils pouvaient se taire un peu, quelle bénédiction !

Je ne dis pas que les discours des politiques me conviennent ni me convainquent. Je dis simplement qu'il est préférable qu'eux soient convaincus ! Après tout, pour la plupart, ils sont inexpérimentés avant d'être au pouvoir, comme nous, dans notre jeunesse... Et puis, il y a évidemment ce qu'ils disent...tous, et ce qu'ils font !

Dans le déroulement de vie d’une personne, on peut considérer que l’éducation favorise l’émergence de trois paramètres : la culture s’impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions. Ces convictions viendront ensuite servir de moteur pour compléter ces connaissances...On peut déjà se poser la question de la liberté...


Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n’aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s’ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.


-Convictions : idées profondément ancrées.



Dès lors se pose le problème du libre arbitre…



« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?


Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l’individu « choisit », c’est qu’il dispose de plusieurs options et surtout qu’il bénéficie d’un complet contrôle de lui-même. Il se doit d’être « vierge » de toutes influences… Mais est-ce que c’est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d’être capable d’identifier clairement l’ensemble de ces influences afin de s’en détacher et de pouvoir assumer dès lors l’intégralité du choix ? La complexité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l’intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l’esprit, une direction donnée ? Les conditions objectives n’enferment-elles pas l’esprit dans un conditionnement subjectif ?
Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?


Un exemple :

J’ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l’idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »…) et aussitôt me viennent à l’esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer… La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture…). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d’éléments m’ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n’est qu’une illusion…

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n’est-elle qu’un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques…Un immonde fatras en quelque sorte …

Bien sûr que j’ai décidé librement de mener cette réflexion… Tiens, non, d’ailleurs, ça n’est même pas certain…C’est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m’échappe… Ce sont mes conditions de vie qui m’ont amené à réfléchir. Je n’ai fait que réagir à un tourment. Je n’ai pas été libre d’entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m’en libérer… Mais alors, pour être libre, il faudrait s’être libéré… Ca paraît absurde et pourtant il s’agit bien sans doute de cela. Le libre arbitre ne serait que l’effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l’on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l’éventuel élargissement de la cellule…


Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c’est un acte que je maîtrise, que j’ai pensé, que je pense et que j’élabore. GRTDFCVHKKIO…Voilà ce que ça donnerait si je n’avais pas de culture. Chouette, je suis libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j’en ai. Tiens, d’ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d’aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d’ailleurs. La personne tétraplégique ne connaît pas ou plus ce bonheur immense…J’ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d’ailleurs devrais-je m’en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d’explorer les espaces intérieurs. C’est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l’écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.


Excellent ce café.


Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…



Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu’entretenir leur croissance en générant d’autres émotions comme autant d’engrais. Je me dois d’être lucide. D’ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je créé en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire.
Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés…) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l’ensemble de mes pensées n’est qu’un courant agité par cet environnement lui-même.


D’ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n’ai même pas choisi ce que je suis. Je n’ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s’agir que d’une liberté qui s’acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.


Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.

Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté de penser...

Thierry a écrit:

« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l’esprit les influences environnementales, est-ce qu’il est possible d’envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ? Ne s’agit-il pas davantage d’une liberté à prendre ?

Tu vas chercher très loin : il n'est pas possible de vivre en compagnie d'autres êtres humains sans tenir compte de leur présence, de leur sensibilité. Il faudrait vivre sur une île déserte pour pouvoir choisir en toute liberté... de rester sur place et de se nourrir de ce qu'on trouve... Mais serait-ce davantage la liberté ? Le fait de choisir son boulanger pour acheter son pain ne fait-il pas partie d'une liberté, partielle, si je suis ton cheminement ? Le libre arbitre est-il à ce point essentiel ?

Thierry a écrit:

Sur quoi repose la notion de libre arbitre ? N’est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l’enfermement ?

Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j’ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m’envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective…

Tu dis qu'il "faut". On peut donc considérer que tu prends la liberté de t'imposer quelque chose ?

Thierry a écrit:

Prenons l’exemple d’un arbre au milieu d’une forêt. Bien sûr qu’il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l’intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n’existe pas de croissance libre.

Je me souviens d'un arbre, pas loin de chez moi, qui avait poussé en faisant une espèce de boucle. On voyait que le tronc avait suivi la lumière pour vivre et s'élancer entre d'autres grands arbres. Oui, tout comme l'humain, la végétation s'adapte. Mais la liberté ne réside-t-elle pas justement dans le fait d'avoir la possibilité de s'adapter ?

Thierry a écrit:

Disons qu’il n’y a aucune liberté. Mais qu’il est éventuellement possible au fil du temps d’en acquérir.

Mais en écrivant cela, j'entre dans le domaine des convictions et j'y perds ma liberté de penser...

Mais en étant convaincu de quelque chose, n'est ce pas justement une belle liberté ? Combien d'êtres humains de par le monde et même chez nous n'ont pas la liberté d'expression, de vivre selon leur plaisir, leur conviction ? La collectivité impose certes une discipline, mais n'est elle pas utile, justement, à la sauvegarde de la liberté ?

Je suis entièrement d'accord avec toutes tes remarques Nelly et je m'aperçois que mon texte génère une certaine forme de désillusion alors que personnellement ce n'est absolument pas le cas. c'est juste un état des lieux afin de ne pas s'illusionner. Mais je suis très heureux de la liberté que je parviens à extraire de tout ça. Tout comme cet arbre au milieu de la forêt.

Thierry a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toutes tes remarques Nelly et je m'aperçois que mon texte génère une certaine forme de désillusion alors que personnellement ce n'est absolument pas le cas. c'est juste un état des lieux afin de ne pas s'illusionner. Mais je suis très heureux de la liberté que je parviens à extraire de tout ça. Tout comme cet arbre au milieu de la forêt.

J'avais compris que tu avais creusé en suivant le fil de tes réflexions...
D'un autre côté, corrige-moi si je me trompe, j'ai l'impression que ta dramatique expérience, qui s'est fort heureusement bien terminée, t'a donné un certain recul par rapport à la vie et te permet de relativiser certaines situations d'une part, et d'autre part, d'apprécier au maximum ce dont tu disposes : le bonheur de vivre avec ceux que tu aimes, entre autres.

Nelly a écrit:

Thierry a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toutes tes remarques Nelly et je m'aperçois que mon texte génère une certaine forme de désillusion alors que personnellement ce n'est absolument pas le cas. c'est juste un état des lieux afin de ne pas s'illusionner. Mais je suis très heureux de la liberté que je parviens à extraire de tout ça. Tout comme cet arbre au milieu de la forêt.

J'avais compris que tu avais creusé en suivant le fil de tes réflexions...
D'un autre côté, corrige-moi si je me trompe, j'ai l'impression que ta dramatique expérience, qui s'est fort heureusement bien terminée, t'a donné un certain recul par rapport à la vie et te permet de relativiser certaines situations d'une part, et d'autre part, d'apprécier au maximum ce dont tu disposes : le bonheur de vivre avec ceux que tu aimes, entre autres.

Je suis même le champion toutes gatégories du relativisme ^^Si un jour y'a des JO du relativisme je rafle toutes les médailles. J'entends déjà Nelson Monfort s'extasier devant mes performances J'adore Nelson Monfort Il est plein d'amour.

Thierry a écrit:

Je suis même le champion toutes gatégories du relativisme ^^

Tu as bien de la chance ! Et tu es ainsi depuis toujours ou est-ce en lien avec ce qui t'est arrivé ?

Thierry a écrit:

Si un jour y'a des JO du relativisme je rafle toutes les médailles. J'entends déjà Nelson Monfort s'extasier devant mes performances J'adore Nelson Monfort Il est plein d'amour.

Je l'aime bien également même si je ne l'écoute pas souvent.

Nelly a écrit:

Thierry a écrit:

Je suis même le champion toutes gatégories du relativisme ^^

Tu as bien de la chance ! Et tu es ainsi depuis toujours ou est-ce en lien avec ce qui t'est arrivé ?

Thierry a écrit:

Si un jour y'a des JO du relativisme je rafle toutes les médailles. J'entends déjà Nelson Monfort s'extasier devant mes performances J'adore Nelson Monfort Il est plein d'amour.

Je l'aime bien également même si je ne l'écoute pas souvent.

Oh que non je ne suis pas comme ça depuis toujours et en réalité je ne le suis pas dans toutes circonstances. Il faut remettre les choses en place...De toute façon, dans ce domaine, on est vite dépassé. Disons que maintenant il m'en faut davantage qu'il y a quelques années. Et c'est évidemment par rapport à mon parcours.

L'expérience de Milgram dans le film "I comme Icare"


https://www.youtube.com/watch?v=5Sqqhr4_J28&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=CLVsGz4VvfM&feature=related

Effrayant...
Le libre arbitre dans la situation de l'autorité.

Thierry a écrit:

Effrayant...
Le libre arbitre dans la situation de l'autorité.

Oui, grand classique qui fonctionne encore...

Très beau film.

Un des meilleurs films d'Yves Montant