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 LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?

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grand pierre
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Lun 20 Fév - 17:15

Nelly a écrit:


louisguimel a écrit:
En ce qui concerne les délocalisations, le meilleur rempart c'est l'innovation et la formation.
La France est forte en innovation, et il faut des salariés qualifiés pour y répondre. Mais tous les autres ? Il faudrait également pouvoir faire travailler les moins qualifiés ! Si on pouvait déjà traduire une grande partie des indemnités de chômage en création d'emplois... Je suis également d'avis à faire travailler, ne fut-ce que quelques heures par semaine, les bénéficiaires du RSA. Cela les aiderait à remettre le pied à l'étrier. Certains n'ont plus la moindre idée de ce que signifie se lever régulièrement pour aller travailler.

Tout à fait d'accord avec toi sur le fait de demander un petit effort aux "bénéficiaires" du RSA. Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"
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Nelly
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Lun 20 Fév - 17:23

grand pierre a écrit:
Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"
c'est vrai, mais nous ne sommes pas assez... courageux pour nous installer à l'étranger. D'un autre côté, il faut quand même relever la réussite de l'A 380 (même s'il a quelques problèmes, en ce moment), ainsi que notre TGV, qui ne se vend pas assez, certes. Et pourtant, au vu du coût de notre main d'oeuvre, c'est la seule solution pour nous en sortir.
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Nelly
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 9:16


« Si la justice se présentait toujours sous l'apparence du courage, il y aurait plus de justice. » [Alain] Extrait du Minerve ou la sagesse

C'est la citation du jour de chez Evene. Elle correspond à notre débat.
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anémone
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 9:56

Nelly a écrit:
grand pierre a écrit:
Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"
c'est vrai, mais nous ne sommes pas assez... courageux pour nous installer à l'étranger. D'un autre côté, il faut quand même relever la réussite de l'A 380 (même s'il a quelques problèmes, en ce moment), ainsi que notre TGV, qui ne se vend pas assez, certes. Et pourtant, au vu du coût de notre main d'oeuvre, c'est la seule solution pour nous en sortir.
courageux...non fier d'être Français..et pourtant on nous a privé de notre monnaie, nos usines sont fichues, nous sommes terrassés par les produits étrangers...
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Nelly
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 10:36

anémone a écrit:
Nelly a écrit:
grand pierre a écrit:
Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"
c'est vrai, mais nous ne sommes pas assez... courageux pour nous installer à l'étranger. D'un autre côté, il faut quand même relever la réussite de l'A 380 (même s'il a quelques problèmes, en ce moment), ainsi que notre TGV, qui ne se vend pas assez, certes. Et pourtant, au vu du coût de notre main d'oeuvre, c'est la seule solution pour nous en sortir.
courageux...
Ne mélangeons pas tout. Je parlais de notre économie, des travailleurs et des chômeurs. Un pays développé se doit d'exporter sa marchandise pour éviter au maximum de chômage. Or, nos entreprises sont frileuses quand il s'agit d'exporter, car il y a des risques. Pas facile de se faire une place en pays étranger.

anémone a écrit:
non fier d'être Français..
Mais bien sûr que nous le sommes ; je ne prétends pas le contraire.

anémone a écrit:
et pourtant on nous a privé de notre monnaie, nos usines sont fichues, nous sommes terrassés par les produits étrangers...
J'ignore ce qui se serait passé si nous avions encore le franc. Ca n'aurait probablement pas été plus simple puisque tout aurait quand même augmenté. On ne peut pas continuer à vivre en s'endettant !
Par contre, ce que tu soulignes par rapport aux "usines fichues", c'est bien le chômage. Nous sommes trop chers, c'est pourquoi il faut innover pour exporter. Il faut que la qualité de notre travail prenne le pas sur les salaires de misère payés à l'étranger. De plus, chez eux également, les salaires augmentent et tant mieux pour nous, mais nous sommes encore loin d'être équivalents !

Et en parlant de produits étrangers, serais-tu prête à payer le prix fort pour que ce soit produit français ? Je ne sais pas si nous en aurions les moyens. Rien que nos PC : nous ne pourrions probablement pas nous les payer avec toutes ces innovations si nous avions attendu d'être au top.
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anémone
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 12:17

Nelly a écrit:
anémone a écrit:
et pourtant on nous a privé de notre monnaie, nos usines sont fichues, nous sommes terrassés par les produits étrangers...
J'ignore ce qui se serait passé si nous avions encore le franc. Ca n'aurait probablement pas été plus simple puisque tout aurait quand même augmenté. On ne peut pas continuer à vivre en s'endettant !
Par contre, ce que tu soulignes par rapport aux "usines fichues", c'est bien le chômage. Nous sommes trop chers, c'est pourquoi il faut innover pour exporter. Il faut que la qualité de notre travail prenne le pas sur les salaires de misère payés à l'étranger. De plus, chez eux également, les salaires augmentent et tant mieux pour nous, mais nous sommes encore loin d'être équivalents !

Et en parlant de produits étrangers, serais-tu prête à payer le prix fort pour que ce soit produit français ? Je ne sais pas si nous en aurions les moyens. Rien que nos PC : nous ne pourrions probablement pas nous les payer avec toutes ces innovations si nous avions attendu d'être au top.
Bien sur toutes les technologies de pointe sont pour la plus part étrangères..
Mais combien de travailleurs français auront le courage et l'envie de partir à l'étranger, surtout bien souvent pour des salaires moindres, laissant derrière eux leur vie. J'ai heureusement jamais eu à faire ce choix, et j'avoue que quitter mon pays aurait été catastrophique.
Mais comment relever notre économie, les usines ferment ou sont rachetées par des étrangers qui gardent peu d'anciens salariés. Produire , faut il encore que les débouchés d'exportation suivent. Nous ici l'élevage est encore un peu productif parce que souvent ou se sont des entreprises familiales ou des GAEC
Qand on pense que le kg de boeuf est vendu moins de 5€ par l'éleveur et que le consommateur le paie 5 fois plus cher. Qui se soucie des heures et du travail à la base. Il faut à ce producteur investir tous les 5 ans dans du matériel , sinon il coule...Quelle solution?
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louisguimel
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 14:13

Notre économie n'a pas besoin d'être relevé mais adapté au monde qui vient.
Je ne partage pas le point de vu catastrophiste. En France il y a du potentiel et du travail à condition de
regarder dans la bonne direction. La solution c'est pas de construire la France d'hier.
On a encore beaucoup de jeune dans ce pays, il faut leur faire plus confiance. Il faut mieux les orienter, ne pas les ranger dans des Facs poussiéreuses de sociologie ou d'histoire. Il faut parier plus sur les nouvelles technologies, les nouveaux chantiers énergétiques, les nouvelles formes d'organisation du territoire.
Il y a du boulot en France mais il faut que la société parie plus sur l'avenir et sa jeunesse.
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treize-petits-traits
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 18:23

Je reviens, certes avec un petit décalage...

@louisguimel: "Pour ce qui est des PME françaises, ne les idéalise pas elles sont soumis aux même préjugés, la taille n'a rien à voir la dedans. On peut être dans le service d'une grosse boite très dynamique et moderne ou dans une PME où le patron est un vieux c...
Le contraire existe aussi."

Je ne les idéalise pas, j'ai simplement supposé que leur potentiel au sein de la mondialisation pour ce qui concerne l'aspect familial, est plus élevé que dans une firme plus grande où les différentes chaînes et institutions sont si séparées qu'il n'y a qu'un contact de "ressources humaines". Pour moi, la présence nécessaire de "ressources humaines" est bien l'avertissement d'un manque "d'humanité" au sens social et sociétal du terme... A l'instar que lorsque je parlais de justice injuste, il n'y pas d'humanité au sens absolu du terme, mais dans un sens plus pratique: et c'est là que se loge l'incohérence ou le défaut au sein du paradigme. Evidemment, il ne s'agit pas de tout remplacer, de se refaire un âge de pierre pour refonder autre chose... Personnellement, je n'ai pas évoqué trois problèmes macroscopiques, très "grossiers" ou généraux, qui auraient été les source précédant de deux ou trois causes seulement les problèmes syndicaux.

"Notre économie n'a pas besoin d'être relevé mais adapté au monde qui vient.
Je ne partage pas le point de vu catastrophiste. En France il y a du potentiel et du travail à condition de regarder dans la bonne direction. La solution c'est pas de construire la France d'hier. On a encore beaucoup de jeune dans ce pays, il faut leur faire plus confiance. Il faut mieux les orienter, ne pas les ranger dans des Facs poussiéreuses de sociologie ou d'histoire. Il faut parier plus sur les nouvelles technologies, les nouveaux chantiers énergétiques, les nouvelles formes d'organisation du territoire.
Il y a du boulot en France mais il faut que la société parie plus sur l'avenir et sa jeunesse."

L'innovation, et j'espère que tu l'as remarqué, est parfois française, mais dans la silicon valley, ou dans les laboratoires de Princeton!

Il y a peut être une différence notable entre les cycles de Khun et les cycles de Kondratieff... L'innovation pour l'innovation, on sait faire, innover dans la rentabilité ça aussi, on maîtrise, l'intelligence, on l'a aussi, bien qu'elle soit fortement concurrencée... Le potentiel y est, les budgets, eux, y sont moins. Si seulement on avait la promesse d'une relance véritable au sein d'une nouvelle ère technique, on songerait peut-être à investir même si l'état et ses projets de lois de budget, on peut retenir la LOLF et les nouvelles mesures de prudence et de stabilité qu'y s'y joignent, y sont réticents. Je pense sincèrement que le paradigme scientifique, cette fois-ci, est bien trop loin de résoudre l'anomalie qui l'obsède... Entre l'incertitude d'Heisenberg qui n'a pas lieu d'être, les particules de l'éther nommées bosons de Higgs introuvables, ou peut-être tout simplement parce que le système Einsteinien s'est essoufflé et qu'il n'y a pas de nouveau Einstein sur la planète pour nous fabriquer de meilleurs frigos, il nous reste peut-être à chercher du coin de la trans-humanité, qui elle, pour des raisons éthiques peuvent ennuyer les moins avantagés par principe, de la société. Je crois que nous sommes arrivé à un stade, non pas pessimiste, ni catastrophique, mais où il faudrait abandonner quelques unes de nos manies s'il l'on veut vraiment figurer dans le haut du tableau. Evidemment, cela aurait un coût social, et indirectement, l'idée selon laquelle la formation gratuite pour tous est bénéfique pour tout le monde, tient plus de Bayrou que d'une réelle logique de bénéfices à court terme qui est encore une fois, pas nationale, mais internationale. En effet, un peu comme dans les champs de la fin du moyen âge, la technique de l'assolement triennal est un fonctionnement économique qui pourrait succéder à l’ascension que nous avons eue depuis les dernières révolutions industrielles. Si dans quelques décennies, nous ne parlons pas encore de secteur quinquénaire, nous avons de certaines chances de nous retrouver dépassés. C'est au moins ce que l'on apprend en histoire, dans les facs poussiéreuses.

Pour revenir à ton affirmation première, qui est plutôt pertinente, comme les autres d'ailleurs, j'aimerais savoir, quelle(s) adaptation(s) "au monde qui vient" tu verrais devoir être appliquée(s)?

Au passage, l'ergonomie a un coût, et ce que j'entendais par un système trop complexe, c'est que, par exemple, organiser le territoire, lorsque le territoire est déjà organisé au-dessus de ses capacités, c'est à dire, lorsque l'on peut passer outre-loi sans voir une contre attaque de l'état efficace, cela signifie simplement que le système n'est pas assez simple... Ou peut-être, que la théorie délaisse de loin la pratique. Simplifier n'est pas nécessairement anti-progressiste ni même un retour en arrière. Je ne sais pas comment j'arrive à dire ça, parce que je suis en principe un gros tordu, mais j'ai une autorité qui pourrait le dire à ma place: Léonard de Vinci disait : "La simplicité est la sophistication suprême!" De Vinci l'ayant piqué à Euclide, c'est mathématique.
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 21 Fév - 21:36

Treize,

Je comprend ton argumentation sur la simplification de la société.
Néanmoins, chercher la simplification est une tache extrêmement difficile et on y arrive jamais du premier coup. Il n'est pas simple de simplifier d'autant plus qu'il ne faut pas faire l’amalgame entre simple et simpliste. Même si je fais aussi parti des partisans du simple, je pense qu'une société simple, c'est comme une justice juste, c'est un voeux pieux qui n'est pas à notre portée dans l'absolu. Toutefois, intégrer dans une démarche cyclique la simplification de nos règles sociales peut être un moyen pratique d'approcher cet idéal de simplicité.

Pour ce qui est du monde à venir ... je ne manquerai pas de mieux détailler dans mon prochain post ... le monde réel m'appelle .
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louisguimel
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Ven 24 Fév - 14:03

"Pour revenir à ton affirmation première, qui est plutôt pertinente, comme les autres d'ailleurs, j'aimerais savoir, quelle(s) adaptation(s) "au monde qui vient" tu verrais devoir être appliquée(s)?"

Le monde qui vient est la fusion entre Internet et le monde réel.
Cette dynamique donne naissance à une société à réalité augmenté qui a des impacts croissants et non négligeables sur tout nos secteurs d'activités: financier, industriels, militaires, commercials, médicals etc...
Je pense que notre pays ne prend pas suffisamment la mesure des choses . Les différentes administrations
et acteurs n'évoluent pas assez vite.
Je pense qu'une des premières adaptations "urgente" et d'arrêter de former en masse des sociologues, historiens et chercheur en communication pour se recentrer sur des stratégies plus porteuses.
Il y a des secteurs qui payent bien, qui recrutent des jeunes et qui par manque de mains d'oeuvre qualifiée doivent recruter à l'étranger. C'est un comble, dans une société où le chômage des jeunes atteint des sommets.

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Nelly
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Ven 24 Fév - 15:55

louisguimel a écrit:
Il y a des secteurs qui payent bien, qui recrutent des jeunes et qui par manque de mains d'oeuvre qualifiée doivent recruter à l'étranger. C'est un comble, dans une société où le chômage des jeunes atteint des sommets.
Il y a également un grand nombre de jeunes qui vont travailler à l'étranger parce que leur salaire y est plus attractif !
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louisguimel
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 15:33

Oui effectivement, c'est une autre de nos bizarrerie.
Par exemple, on paye la formation de chercheurs brillants qui préfèrent partir à l'étranger (et ne plus rentrer). Là bas, on leur promets des moyens financiers à la hauteur de leur talent.
C'est mieux que de rester à subir directement ou indirectement les contraintes castratrices d'administrations bornées, décalées et corrompues.
Mais j'ai bon espoir que tous ça évolue ...
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renal
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 16:54

Le dauphin est magnifique !!
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stip
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 17:23

louisguimel a écrit:


Le monde qui vient est la fusion entre Internet et le monde réel.
Cette dynamique donne naissance à une société à réalité augmenté qui a des impacts croissants et non négligeables sur tout nos secteurs d'activités.


Pour ce qui est le formation de masse de sociologues, sais-tu par exemple qu'en nombre d'habitants, la France a 4 fois plus d'étudiants en socio que partout ailleurs en moyenne. (ok la plupart n'atteignent pas la licence, il prennent ça au départ parce qu'ils ne sont pas très inspirés par le reste. )
C'était d'ailleurs la teneur d'un message que je voulais envoyer pour confirmer que certaines écoles porteuses d'emplois peinent à recruter.
Problèmes d'information, ces formations ne font pas rêver forcément.
D'ailleurs j'excuse les jeunes, nous sommes dans un monde en pleine mutation et personne ne sait quelle boîte de pandore a été ouverte effectivement avec l'avènement d'internet..... Nous découvrons, des sociologues de haut vol observent encore.
Je dois avouer que même si ce n'est qu'un pétard mouillé, cette transformation me file le vertige.
A quelles dérives va-t-on encore assister?
Pour l'instant on s'amuse.
D'un autre côté, si nous devenons trop nombreux sur terre, il faudra bien que tous ces corps se tiennent tranquilles.


Dernière édition par stip le Sam 25 Fév - 17:47, édité 1 fois
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marie-josé
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 17:30

stip a écrit:
louisguimel a écrit:


Le monde qui vient est la fusion entre Internet et le monde réel.
Cette dynamique donne naissance à une société à réalité augmenté qui a des impacts croissants et non négligeables sur tout nos secteurs d'activités.


Pour ce qui est le formation de masse de sociologues, sais-tu par exemple qu'en nombre d'habitants, la France a 4 fois plus d'étudiants en socio que partout ailleurs en moyenne. C'était d'ailleurs la teneur d'un message que je voulais envoyer pour confirmer que certaines écoles porteuses d'emplois peinent à recruter.
Problèmes d'information, ces formations ne font pas rêver forcément.
D'ailleurs j'excuse les jeunes, nous sommes dans un monde en pleine mutation et personne ne sait quelle boîte de pandore a été ouverte effectivement avec l'avènement d'internet..... Nous découvrons, des sociologues de haut vol observent encore.
Je dois avouer que même si ce n'est qu'un pétard mouillé, cette transformation me file le vertige.
A quelles dérives va-t-on encore assister?
Pour l'instant on s'amuse.

bah!....il nous reste les autres planètes.....demandez a Brumes,elle a déjà troubé le chemin Wink
D'un autre côté, si nous devenons trop nombreux sur terre, il faudra bien que tous ces corps se tiennent tranquilles.


bah!....il nous reste les autres planètes.....demandez a Brumes,elle a déjà trouvé le chemin
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 18:17

Je ne sais pas ce que tu as fabriqué avec tes quotes marie jo, c'est toi qui comptes sur d'autres planètes avec brumes pas moi Laughing
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 19:15

louisguimel a écrit:
Oui effectivement, c'est une autre de nos bizarrerie.
Par exemple, on paye la formation de chercheurs brillants qui préfèrent partir à l'étranger (et ne plus rentrer). Là bas, on leur promets des moyens financiers à la hauteur de leur talent.
Il est tout à fait dommage de laisser ainsi partir nos 'têtes'. Pour les uns, il s'agit de salaires insuffisants (les chercheurs sont extrêmement mal payés) et pour les autres, nous sommes obligés de les laisser partir car ils ont atteint l'âge limite.

louisguimel a écrit:
C'est mieux que de rester à subir directement ou indirectement les contraintes castratrices d'administrations bornées, décalées et corrompues.
Pour avoir été en contact avec l'administration allemande, je peux te dire que ça se passe de la même manière !

louisguimel a écrit:
Mais j'ai bon espoir que tous ça évolue ...
Pas moi. Il a fallu que La Poste soit autonome pour que l'accueil y soit amélioré... Non, je ne pense pas qu'il puisse y avoir une amélioration dans les prochains temps. Tant que tout le monde se permet de porter plainte à tout va, rien n'ira mieux. L'Etat est responsable quand il y a une légère dégradation quelque part, pas l'usager qui n'a regardé. Quand un enseignant met une mauvaise note, il traumatise l'élève et se voit réprimander. Quand une gifle échappe à un maire parce qu'un jeune vandalise et se fait attraper, c'est le maire qui a tort... Tant qu'il en sera ainsi, les responsables ouvriront grand le parapluie pour se couvrir et les papiers continueront à s'accumuler !
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 21:50

Je comprend bien le problème de la responsabilité et de la peur du procès mais je ne pense pas que ça explique toutes les incohérences et absurdités de nos administrations. Il existe une forme de culture de la lourdeur et de l'incompétence.
Incompétence qui ne vient pas forcément de la base. Les directeurs ne sont pas promu
pour leurs réelles capacités et motivation, ils sont placés là parce qu'il font partis du bon milieu.
Néanmoins, je tiens à nuancer mon propos. Dans cette masse de fonctionnaires (base et direction confondu) ils y en a qui font un travail admirable et qui ne se laisse pas démotiver.Heuresement car sans eux le système s'effondrerai.
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Sam 25 Fév - 22:12

renal a écrit:
Le dauphin est magnifique !!
Merci
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Lun 27 Fév - 10:29

louisguimel a écrit:
Je comprend bien le problème de la responsabilité et de la peur du procès mais je ne pense pas que ça explique toutes les incohérences et absurdités de nos administrations. Il existe une forme de culture de la lourdeur et de l'incompétence.
L'administration est une grosse machine. Or, dès qu'on touche à un seul rouage, tous les autres en pâtissent, qu'on le veuille ou pas. De plus, il y a des pannes, de temps à autre, alors on colmate une brèche avant que ne s'en ouvre une autre... Il faudrait une refonte totale du système, comme de beaucoup d'autres, mais personne n'est prêt à l'accepter !

louisguimel a écrit:
Incompétence qui ne vient pas forcément de la base. Les directeurs ne sont pas promu pour leurs réelles capacités et motivation, ils sont placés là parce qu'il font partis du bon milieu.
Tu parles là des grosses pontes, ceux qui sont tout à fait en haut de l'édifice. Même eux n'ont pas les mains libres... Les directeurs intermédiaires font également ce qu'on leur demande et la base, naturellement, exécute totalement, avec plus ou moins d'ardeur !

louisguimel a écrit:
Néanmoins, je tiens à nuancer mon propos. Dans cette masse de fonctionnaires (base et direction confondu) ils y en a qui font un travail admirable et qui ne se laisse pas démotiver.Heuresement car sans eux le système s'effondrerai.
Il y a de tout partout, des moins et des moins bons, je suis d'accord. Mais quand on tombe sur quelqu'un qui vient simplement faire ses heures de travail sans se soucier des autres, on est mal.

Il m'est arrivé d'être en relation téléphonique avec un chef de service des impôts, à Paris (je téléphonais de province). Comme j'ai appelé plusieurs fois, qu'on m'a baladée en demandant des pièces complémentaires, à l'interlocutrice qui me disais que le 'papier n'était pas chez nous', je lui ai demandé : "Que signifie, pas chez vous, pas dans votre service ou pas dans votre bâtiment ?" Eh bien, il était bien dans le bâtiment, mais le service n'allait pas en appeler un autre, tout en sachant que l'attestation indispensable était à quelques mètres... affraid
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mer 29 Fév - 15:14

Nelly a écrit:

Il y a de tout partout, des moins et des moins bons, je suis d'accord. Mais quand on tombe sur quelqu'un qui vient simplement faire ses heures de travail sans se soucier des autres, on est mal.

Il m'est arrivé d'être en relation téléphonique avec un chef de service des impôts, à Paris (je téléphonais de province). Comme j'ai appelé plusieurs fois, qu'on m'a baladée en demandant des pièces complémentaires, à l'interlocutrice qui me disais que le 'papier n'était pas chez nous', je lui ai demandé : "Que signifie, pas chez vous, pas dans votre service ou pas dans votre bâtiment ?" Eh bien, il était bien dans le bâtiment, mais le service n'allait pas en appeler un autre, tout en sachant que l'attestation indispensable était à quelques mètres... affraid
Le plus dur c'est de garder son calme dans ces situations, et ne jamais perdre de vu qu'on se bat contre des moulins. Au moins ça travailler la persévérance.
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Dim 1 Juil - 21:54

Le sujet a dérivé loin de la question d'origine qui était la Justice est elle juste ?

Peut être aurait il fallu qu'un administrateur coupe le sujet et en lance un autre ?

Sur la justice:

La justice est une institution humaine, donc faillible. son objet est de transférer la résolution des concflits de la sphère privée à la sphère publique, pour assurer la cohésion de la société et éviter les vengeances privées.

De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.

Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.

Le but des juges, cela a été dit, est d'appliquer la loi, non d'être justes. en effet, les juges sont tenus d'appliquer la loi même s'ils la désaprouvent ou s'ils d"sapprouvent le résultat de son application dans un cas particulier.

La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.

La justice est une institution, gérée par des hommes, travaillant dans des conditions invraisemblables, sujets à l'erreur. Les réformes accomplies depuis 40 ans qui ont pour effet d'accéler les procédures, de supprimer la collégialité ont accru l'incertitude.

Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

L'affaire d'Outreau montre également qu'il est difficile au juge d'accéder à la vérité .......

La loi laisse cependant des marges d'interprétation aux juges et ceux-ci s'en servent. Il arrive même que, dans le silence de la loi, il leur appartient de juger en équité.

Mais un célèbre adage proclame : « Dieu nous protège de l'équité des parlements». Ceux-ci étaient des juridictions sous l'ancien régime.

En effet, la notion de juste est éminemment subjective alors que la notion de conformité à la loi est relativement objective.

Info accessoire : en Cour d'Assises, en France, seul le président de la Cour, les avocats et le parquet ont accès à l'intégralité du dossier.

Une autre info : en Fance, depuis unequarantaine d'années, des efforts réels ont été accomplis pour améliorer la situation des victimes.

J'ai bien conscience de l' imperfection du système ayant été victime de délits ..... et j'ai bien conscience que la réparation fianncière peut être insuffisante.
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Nelly
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mer 4 Juil - 19:36

Morgan Kane a écrit:
De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.
Je ne suis pas certaine de bien saisir ton propos : l'Etat seul pourrait assurer l'effectivité des décisions de justice ? :--D: Je ne pense pas. Pourrais-tu développer ?

Morgan Kane a écrit:
Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.
Je pense que le but avoué de la justice serait d'être juste, mais elle n'a malheureusement pas cette capacité. Elle se doit de se référer aux textes et est souvent obligée de faire amende honorable en se faisant taper sur les doigts pour 'erreur de procédure', par exemple ! Pour moi, cette justice-là est inacceptable et les textes devraient être revus pour permettre à la justice d'être présente, même en cas d'erreur de procédure, du moins dans des cas très graves. Libérer un meurtrier ou un violeur pour ce genre d'erreur me paraît insensé !

Morgan Kane a écrit:
La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.
La loi s'adapte en fonction des besoins ! Or, adapter risque souvent d'ouvrir des horizons à de nouveaux abus ! :Snif:

Morgan Kane a écrit:
Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.
Tu as raison, c'est ce qu'on appelle un précédent. Malheureusement, ce sont des hommes qui rendent la justice et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre, d'où cette dissonance dans les jugements !

Morgan Kane a écrit:
Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Es-tu persuadé que la puissance donne systématiquement des atouts plus importants ?
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Morgan Kane
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mer 4 Juil - 21:28

Nelly a écrit:
Morgan Kane a écrit:
De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.
Je ne suis pas certaine de bien saisir ton propos : l'Etat seul pourrait assurer l'effectivité des décisions de justice ? Je ne pense pas. Pourrais-tu développer ?

Morgan Kane a écrit:
Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.
Je pense que le but avoué de la justice serait d'être juste, mais elle n'a malheureusement pas cette capacité. Elle se doit de se référer aux textes et est souvent obligée de faire amende honorable en se faisant taper sur les doigts pour 'erreur de procédure', par exemple ! Pour moi, cette justice-là est inacceptable et les textes devraient être revus pour permettre à la justice d'être présente, même en cas d'erreur de procédure, du moins dans des cas très graves. Libérer un meurtrier ou un violeur pour ce genre d'erreur me paraît insensé !

Morgan Kane a écrit:
La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.
La loi s'adapte en fonction des besoins ! Or, adapter risque souvent d'ouvrir des horizons à de nouveaux abus !

Morgan Kane a écrit:
Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.
Tu as raison, c'est ce qu'on appelle un précédent. Malheureusement, ce sont des hommes qui rendent la justice et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre, d'où cette dissonance dans les jugements !

Morgan Kane a écrit:
Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.
Es-tu persuadé que la puissance donne systématiquement des atouts plus importants ?

1) La justice pénale ne représente qu'une petite partie de la justrice.

Dans la plupart des cas, la justice intervient pour punir parce qu'il y a eu manquement à une règle. Elle prononce une décision appelée jugement ou arrêt. Cette décision condamne une ou plusieurs parties au procès à une peine et/ou à une réparation. Pourquoi se conformer au jugement quand on perd ? Parce que la aprtie adverse pourra avoir recours à la force pour vous y contraindre !!!

Une pensée de Pascal peut être résumée ainsi : Que la justice soit forte et que la force soit juste...

2) Les individus ont des droits et ils doivent être respectés. Ces droits déterminés par des règles internationales ont pour objet de garantir que les personnes soupçonnées puissent se défendre équitablement.

Si ces garanties ne sont pas respectées, il y a des risques de condamnation d'un innocent et mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

La première de ces règles est la présomption d'innocence. Toute personne soupçonnée d'un délit est présumée inocente jusqu' à ce qu'il ait été déclaré coupable par un juge impartial au terme d'un procés équitable.

Une autre règle est que tous les éléments de l'accusation soient soumis au débat contradictoire.

Sans caricaturer, Dreyfus, innocent, a été condamné parce que considéré comme nécessairement coupable, au vue d'une pièce fausse non soumise au contradictoire .....

Maintenant, si une victime ne peut obtenir réparation parce que des policiers ont méconnu une règle de procédure, il devrait y avoir réparation ......

Les règles de procédure sont égalrment faites pour protéger les innocents !!!

3) Je suis parfaitement d'accord, les lois de circonstances sont de mauvaises lois, souvent nocives et inapplicables.

4) Il y a un vrai problème qui tient en partie au manque de formation, d'expérience, de temps des uges. Faire une recherche de jurisprudence peut être long et compliqué.

La multipliction des instances où un juge unique siège, la limitation du droit de faire appel constituent des facteurs aggravants.

5) Ben sur, la puissance donne des atouts....... Le pasé récent le montre.

Il ya plus de gens pauvres en prison que de gens riches ..... Les délits d'argent sont moins poursuivis, moins punis que lesélits de violence.

Quand l' Etat accepte le recours à un arbitrage très favorable à un homme d'affaires auquel les juges avaient donné tort et renonce à faire appel de la sentence arbitrale .....

Quand un procureur nommé par le pouvoir politique lance ou empêche une enquête judiciaire .....

ETC .....

Pour ceux que ces questions intéressent, je ne peux que les renvoyer au célèbre blog de maître Eolas.
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MessageSujet: Re: LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?   Mar 10 Juil - 15:40

Morgan Kane a écrit:
Ben sur, la puissance donne des atouts....... Le pasé récent le montre.
Si tu parles de l'affaire DSK aux Etats-Unis, je ne suis pas d'accord. Je pense que, s'il avait été moins riche et moins en vue, il n'aurait pas été arrêté... Mais ça n'engage que moi.

Morgan Kane a écrit:
Il ya plus de gens pauvres en prison que de gens riches ..... Les délits d'argent sont moins poursuivis, moins punis que lesélits de violence.
Peut-on comparer et mettre à la même échelle les délits d'argent que les délits de violence ? :--D:
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