LA JUSTICE EST-ELLE JUSTE?

grand pierre a écrit:

Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"

c'est vrai, mais nous ne sommes pas assez... courageux pour nous installer à l'étranger. D'un autre côté, il faut quand même relever la réussite de l'A 380 (même s'il a quelques problèmes, en ce moment), ainsi que notre TGV, qui ne se vend pas assez, certes. Et pourtant, au vu du coût de notre main d'oeuvre, c'est la seule solution pour nous en sortir.

« Si la justice se présentait toujours sous l'apparence du courage, il y aurait plus de justice. » [Alain] Extrait du Minerve ou la sagesse

C'est la citation du jour de chez Evene. Elle correspond à notre débat.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

grand pierre a écrit:

Par contre en ce qui concerne l'innovation dans notre pays ..... c'est dur, très dur ! Lorsque on voit que certaines PME investissent du temps et de l'argent pour essayer d'innover du mieux qu'elles peuvent et que ces mêmes PME se voient décerner un prix d'innovation qui ne couvre même pas les charges induites par cette effort de création, c'est propre à dégouter bon nombre de nouveautés "made in France"

c'est vrai, mais nous ne sommes pas assez... courageux pour nous installer à l'étranger. D'un autre côté, il faut quand même relever la réussite de l'A 380 (même s'il a quelques problèmes, en ce moment), ainsi que notre TGV, qui ne se vend pas assez, certes. Et pourtant, au vu du coût de notre main d'oeuvre, c'est la seule solution pour nous en sortir.

courageux...

Ne mélangeons pas tout. Je parlais de notre économie, des travailleurs et des chômeurs. Un pays développé se doit d'exporter sa marchandise pour éviter au maximum de chômage. Or, nos entreprises sont frileuses quand il s'agit d'exporter, car il y a des risques. Pas facile de se faire une place en pays étranger.

anémone a écrit:

non fier d'être Français..

Mais bien sûr que nous le sommes ; je ne prétends pas le contraire.

anémone a écrit:

et pourtant on nous a privé de notre monnaie, nos usines sont fichues, nous sommes terrassés par les produits étrangers...

J'ignore ce qui se serait passé si nous avions encore le franc. Ca n'aurait probablement pas été plus simple puisque tout aurait quand même augmenté. On ne peut pas continuer à vivre en s'endettant !
Par contre, ce que tu soulignes par rapport aux "usines fichues", c'est bien le chômage. Nous sommes trop chers, c'est pourquoi il faut innover pour exporter. Il faut que la qualité de notre travail prenne le pas sur les salaires de misère payés à l'étranger. De plus, chez eux également, les salaires augmentent et tant mieux pour nous, mais nous sommes encore loin d'être équivalents !

Et en parlant de produits étrangers, serais-tu prête à payer le prix fort pour que ce soit produit français ? Je ne sais pas si nous en aurions les moyens. Rien que nos PC : nous ne pourrions probablement pas nous les payer avec toutes ces innovations si nous avions attendu d'être au top.

Notre économie n'a pas besoin d'être relevé mais adapté au monde qui vient.
Je ne partage pas le point de vu catastrophiste. En France il y a du potentiel et du travail à condition de
regarder dans la bonne direction. La solution c'est pas de construire la France d'hier.
On a encore beaucoup de jeune dans ce pays, il faut leur faire plus confiance. Il faut mieux les orienter, ne pas les ranger dans des Facs poussiéreuses de sociologie ou d'histoire. Il faut parier plus sur les nouvelles technologies, les nouveaux chantiers énergétiques, les nouvelles formes d'organisation du territoire.
Il y a du boulot en France mais il faut que la société parie plus sur l'avenir et sa jeunesse.

Je reviens, certes avec un petit décalage...

@louisguimel: "Pour ce qui est des PME françaises, ne les idéalise pas elles sont soumis aux même préjugés, la taille n'a rien à voir la dedans. On peut être dans le service d'une grosse boite très dynamique et moderne ou dans une PME où le patron est un vieux c...
Le contraire existe aussi."

Je ne les idéalise pas, j'ai simplement supposé que leur potentiel au sein de la mondialisation pour ce qui concerne l'aspect familial, est plus élevé que dans une firme plus grande où les différentes chaînes et institutions sont si séparées qu'il n'y a qu'un contact de "ressources humaines". Pour moi, la présence nécessaire de "ressources humaines" est bien l'avertissement d'un manque "d'humanité" au sens social et sociétal du terme... A l'instar que lorsque je parlais de justice injuste, il n'y pas d'humanité au sens absolu du terme, mais dans un sens plus pratique: et c'est là que se loge l'incohérence ou le défaut au sein du paradigme. Evidemment, il ne s'agit pas de tout remplacer, de se refaire un âge de pierre pour refonder autre chose... Personnellement, je n'ai pas évoqué trois problèmes macroscopiques, très "grossiers" ou généraux, qui auraient été les source précédant de deux ou trois causes seulement les problèmes syndicaux.

"Notre économie n'a pas besoin d'être relevé mais adapté au monde qui vient.
Je ne partage pas le point de vu catastrophiste. En France il y a du potentiel et du travail à condition de regarder dans la bonne direction. La solution c'est pas de construire la France d'hier. On a encore beaucoup de jeune dans ce pays, il faut leur faire plus confiance. Il faut mieux les orienter, ne pas les ranger dans des Facs poussiéreuses de sociologie ou d'histoire. Il faut parier plus sur les nouvelles technologies, les nouveaux chantiers énergétiques, les nouvelles formes d'organisation du territoire.
Il y a du boulot en France mais il faut que la société parie plus sur l'avenir et sa jeunesse."

L'innovation, et j'espère que tu l'as remarqué, est parfois française, mais dans la silicon valley, ou dans les laboratoires de Princeton!

Il y a peut être une différence notable entre les cycles de Khun et les cycles de Kondratieff... L'innovation pour l'innovation, on sait faire, innover dans la rentabilité ça aussi, on maîtrise, l'intelligence, on l'a aussi, bien qu'elle soit fortement concurrencée... Le potentiel y est, les budgets, eux, y sont moins. Si seulement on avait la promesse d'une relance véritable au sein d'une nouvelle ère technique, on songerait peut-être à investir même si l'état et ses projets de lois de budget, on peut retenir la LOLF et les nouvelles mesures de prudence et de stabilité qu'y s'y joignent, y sont réticents. Je pense sincèrement que le paradigme scientifique, cette fois-ci, est bien trop loin de résoudre l'anomalie qui l'obsède... Entre l'incertitude d'Heisenberg qui n'a pas lieu d'être, les particules de l'éther nommées bosons de Higgs introuvables, ou peut-être tout simplement parce que le système Einsteinien s'est essoufflé et qu'il n'y a pas de nouveau Einstein sur la planète pour nous fabriquer de meilleurs frigos, il nous reste peut-être à chercher du coin de la trans-humanité, qui elle, pour des raisons éthiques peuvent ennuyer les moins avantagés par principe, de la société. Je crois que nous sommes arrivé à un stade, non pas pessimiste, ni catastrophique, mais où il faudrait abandonner quelques unes de nos manies s'il l'on veut vraiment figurer dans le haut du tableau. Evidemment, cela aurait un coût social, et indirectement, l'idée selon laquelle la formation gratuite pour tous est bénéfique pour tout le monde, tient plus de Bayrou que d'une réelle logique de bénéfices à court terme qui est encore une fois, pas nationale, mais internationale. En effet, un peu comme dans les champs de la fin du moyen âge, la technique de l'assolement triennal est un fonctionnement économique qui pourrait succéder à l’ascension que nous avons eue depuis les dernières révolutions industrielles. Si dans quelques décennies, nous ne parlons pas encore de secteur quinquénaire, nous avons de certaines chances de nous retrouver dépassés. C'est au moins ce que l'on apprend en histoire, dans les facs poussiéreuses.

Pour revenir à ton affirmation première, qui est plutôt pertinente, comme les autres d'ailleurs, j'aimerais savoir, quelle(s) adaptation(s) "au monde qui vient" tu verrais devoir être appliquée(s)?

Au passage, l'ergonomie a un coût, et ce que j'entendais par un système trop complexe, c'est que, par exemple, organiser le territoire, lorsque le territoire est déjà organisé au-dessus de ses capacités, c'est à dire, lorsque l'on peut passer outre-loi sans voir une contre attaque de l'état efficace, cela signifie simplement que le système n'est pas assez simple... Ou peut-être, que la théorie délaisse de loin la pratique. Simplifier n'est pas nécessairement anti-progressiste ni même un retour en arrière. Je ne sais pas comment j'arrive à dire ça, parce que je suis en principe un gros tordu, mais j'ai une autorité qui pourrait le dire à ma place: Léonard de Vinci disait : "La simplicité est la sophistication suprême!" De Vinci l'ayant piqué à Euclide, c'est mathématique.

Treize,

Je comprend ton argumentation sur la simplification de la société.
Néanmoins, chercher la simplification est une tache extrêmement difficile et on y arrive jamais du premier coup. Il n'est pas simple de simplifier d'autant plus qu'il ne faut pas faire l’amalgame entre simple et simpliste. Même si je fais aussi parti des partisans du simple, je pense qu'une société simple, c'est comme une justice juste, c'est un voeux pieux qui n'est pas à notre portée dans l'absolu. Toutefois, intégrer dans une démarche cyclique la simplification de nos règles sociales peut être un moyen pratique d'approcher cet idéal de simplicité.

Pour ce qui est du monde à venir ... je ne manquerai pas de mieux détailler dans mon prochain post ... le monde réel m'appelle .

"Pour revenir à ton affirmation première, qui est plutôt pertinente, comme les autres d'ailleurs, j'aimerais savoir, quelle(s) adaptation(s) "au monde qui vient" tu verrais devoir être appliquée(s)?"

Le monde qui vient est la fusion entre Internet et le monde réel.
Cette dynamique donne naissance à une société à réalité augmenté qui a des impacts croissants et non négligeables sur tout nos secteurs d'activités: financier, industriels, militaires, commercials, médicals etc...
Je pense que notre pays ne prend pas suffisamment la mesure des choses . Les différentes administrations
et acteurs n'évoluent pas assez vite.
Je pense qu'une des premières adaptations "urgente" et d'arrêter de former en masse des sociologues, historiens et chercheur en communication pour se recentrer sur des stratégies plus porteuses.
Il y a des secteurs qui payent bien, qui recrutent des jeunes et qui par manque de mains d'oeuvre qualifiée doivent recruter à l'étranger. C'est un comble, dans une société où le chômage des jeunes atteint des sommets.

louisguimel a écrit:

Il y a des secteurs qui payent bien, qui recrutent des jeunes et qui par manque de mains d'oeuvre qualifiée doivent recruter à l'étranger. C'est un comble, dans une société où le chômage des jeunes atteint des sommets.

Il y a également un grand nombre de jeunes qui vont travailler à l'étranger parce que leur salaire y est plus attractif !

Oui effectivement, c'est une autre de nos bizarrerie.
Par exemple, on paye la formation de chercheurs brillants qui préfèrent partir à l'étranger (et ne plus rentrer). Là bas, on leur promets des moyens financiers à la hauteur de leur talent.
C'est mieux que de rester à subir directement ou indirectement les contraintes castratrices d'administrations bornées, décalées et corrompues.
Mais j'ai bon espoir que tous ça évolue ...

louisguimel a écrit:

Le monde qui vient est la fusion entre Internet et le monde réel.
Cette dynamique donne naissance à une société à réalité augmenté qui a des impacts croissants et non négligeables sur tout nos secteurs d'activités.

Pour ce qui est le formation de masse de sociologues, sais-tu par exemple qu'en nombre d'habitants, la France a 4 fois plus d'étudiants en socio que partout ailleurs en moyenne. (ok la plupart n'atteignent pas la licence, il prennent ça au départ parce qu'ils ne sont pas très inspirés par le reste. )
C'était d'ailleurs la teneur d'un message que je voulais envoyer pour confirmer que certaines écoles porteuses d'emplois peinent à recruter.
Problèmes d'information, ces formations ne font pas rêver forcément.
D'ailleurs j'excuse les jeunes, nous sommes dans un monde en pleine mutation et personne ne sait quelle boîte de pandore a été ouverte effectivement avec l'avènement d'internet..... Nous découvrons, des sociologues de haut vol observent encore.
Je dois avouer que même si ce n'est qu'un pétard mouillé, cette transformation me file le vertige.
A quelles dérives va-t-on encore assister?
Pour l'instant on s'amuse.
D'un autre côté, si nous devenons trop nombreux sur terre, il faudra bien que tous ces corps se tiennent tranquilles.

Je ne sais pas ce que tu as fabriqué avec tes quotes marie jo, c'est toi qui comptes sur d'autres planètes avec brumes pas moi

louisguimel a écrit:

Oui effectivement, c'est une autre de nos bizarrerie.
Par exemple, on paye la formation de chercheurs brillants qui préfèrent partir à l'étranger (et ne plus rentrer). Là bas, on leur promets des moyens financiers à la hauteur de leur talent.

Il est tout à fait dommage de laisser ainsi partir nos 'têtes'. Pour les uns, il s'agit de salaires insuffisants (les chercheurs sont extrêmement mal payés) et pour les autres, nous sommes obligés de les laisser partir car ils ont atteint l'âge limite.

louisguimel a écrit:

C'est mieux que de rester à subir directement ou indirectement les contraintes castratrices d'administrations bornées, décalées et corrompues.

Pour avoir été en contact avec l'administration allemande, je peux te dire que ça se passe de la même manière !

louisguimel a écrit:

Mais j'ai bon espoir que tous ça évolue ...

Pas moi. Il a fallu que La Poste soit autonome pour que l'accueil y soit amélioré... Non, je ne pense pas qu'il puisse y avoir une amélioration dans les prochains temps. Tant que tout le monde se permet de porter plainte à tout va, rien n'ira mieux. L'Etat est responsable quand il y a une légère dégradation quelque part, pas l'usager qui n'a regardé. Quand un enseignant met une mauvaise note, il traumatise l'élève et se voit réprimander. Quand une gifle échappe à un maire parce qu'un jeune vandalise et se fait attraper, c'est le maire qui a tort... Tant qu'il en sera ainsi, les responsables ouvriront grand le parapluie pour se couvrir et les papiers continueront à s'accumuler !

Je comprend bien le problème de la responsabilité et de la peur du procès mais je ne pense pas que ça explique toutes les incohérences et absurdités de nos administrations. Il existe une forme de culture de la lourdeur et de l'incompétence.
Incompétence qui ne vient pas forcément de la base. Les directeurs ne sont pas promu
pour leurs réelles capacités et motivation, ils sont placés là parce qu'il font partis du bon milieu.
Néanmoins, je tiens à nuancer mon propos. Dans cette masse de fonctionnaires (base et direction confondu) ils y en a qui font un travail admirable et qui ne se laisse pas démotiver.Heuresement car sans eux le système s'effondrerai.

renal a écrit:

Le dauphin est magnifique !!

Merci

louisguimel a écrit:

Je comprend bien le problème de la responsabilité et de la peur du procès mais je ne pense pas que ça explique toutes les incohérences et absurdités de nos administrations. Il existe une forme de culture de la lourdeur et de l'incompétence.

L'administration est une grosse machine. Or, dès qu'on touche à un seul rouage, tous les autres en pâtissent, qu'on le veuille ou pas. De plus, il y a des pannes, de temps à autre, alors on colmate une brèche avant que ne s'en ouvre une autre... Il faudrait une refonte totale du système, comme de beaucoup d'autres, mais personne n'est prêt à l'accepter !

louisguimel a écrit:

Incompétence qui ne vient pas forcément de la base. Les directeurs ne sont pas promu pour leurs réelles capacités et motivation, ils sont placés là parce qu'il font partis du bon milieu.

Tu parles là des grosses pontes, ceux qui sont tout à fait en haut de l'édifice. Même eux n'ont pas les mains libres... Les directeurs intermédiaires font également ce qu'on leur demande et la base, naturellement, exécute totalement, avec plus ou moins d'ardeur !

louisguimel a écrit:

Néanmoins, je tiens à nuancer mon propos. Dans cette masse de fonctionnaires (base et direction confondu) ils y en a qui font un travail admirable et qui ne se laisse pas démotiver.Heuresement car sans eux le système s'effondrerai.

Il y a de tout partout, des moins et des moins bons, je suis d'accord. Mais quand on tombe sur quelqu'un qui vient simplement faire ses heures de travail sans se soucier des autres, on est mal.

Il m'est arrivé d'être en relation téléphonique avec un chef de service des impôts, à Paris (je téléphonais de province). Comme j'ai appelé plusieurs fois, qu'on m'a baladée en demandant des pièces complémentaires, à l'interlocutrice qui me disais que le 'papier n'était pas chez nous', je lui ai demandé : "Que signifie, pas chez vous, pas dans votre service ou pas dans votre bâtiment ?" Eh bien, il était bien dans le bâtiment, mais le service n'allait pas en appeler un autre, tout en sachant que l'attestation indispensable était à quelques mètres...

Nelly a écrit:

Il y a de tout partout, des moins et des moins bons, je suis d'accord. Mais quand on tombe sur quelqu'un qui vient simplement faire ses heures de travail sans se soucier des autres, on est mal.

Il m'est arrivé d'être en relation téléphonique avec un chef de service des impôts, à Paris (je téléphonais de province). Comme j'ai appelé plusieurs fois, qu'on m'a baladée en demandant des pièces complémentaires, à l'interlocutrice qui me disais que le 'papier n'était pas chez nous', je lui ai demandé : "Que signifie, pas chez vous, pas dans votre service ou pas dans votre bâtiment ?" Eh bien, il était bien dans le bâtiment, mais le service n'allait pas en appeler un autre, tout en sachant que l'attestation indispensable était à quelques mètres...

Le plus dur c'est de garder son calme dans ces situations, et ne jamais perdre de vu qu'on se bat contre des moulins. Au moins ça travailler la persévérance.

Le sujet a dérivé loin de la question d'origine qui était la Justice est elle juste ?

Peut être aurait il fallu qu'un administrateur coupe le sujet et en lance un autre ?

Sur la justice:

La justice est une institution humaine, donc faillible. son objet est de transférer la résolution des concflits de la sphère privée à la sphère publique, pour assurer la cohésion de la société et éviter les vengeances privées.

De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.

Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.

Le but des juges, cela a été dit, est d'appliquer la loi, non d'être justes. en effet, les juges sont tenus d'appliquer la loi même s'ils la désaprouvent ou s'ils d"sapprouvent le résultat de son application dans un cas particulier.

La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.

La justice est une institution, gérée par des hommes, travaillant dans des conditions invraisemblables, sujets à l'erreur. Les réformes accomplies depuis 40 ans qui ont pour effet d'accéler les procédures, de supprimer la collégialité ont accru l'incertitude.

Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

L'affaire d'Outreau montre également qu'il est difficile au juge d'accéder à la vérité .......

La loi laisse cependant des marges d'interprétation aux juges et ceux-ci s'en servent. Il arrive même que, dans le silence de la loi, il leur appartient de juger en équité.

Mais un célèbre adage proclame : « Dieu nous protège de l'équité des parlements». Ceux-ci étaient des juridictions sous l'ancien régime.

En effet, la notion de juste est éminemment subjective alors que la notion de conformité à la loi est relativement objective.

Info accessoire : en Cour d'Assises, en France, seul le président de la Cour, les avocats et le parquet ont accès à l'intégralité du dossier.

Une autre info : en Fance, depuis unequarantaine d'années, des efforts réels ont été accomplis pour améliorer la situation des victimes.

J'ai bien conscience de l' imperfection du système ayant été victime de délits ..... et j'ai bien conscience que la réparation fianncière peut être insuffisante.

Morgan Kane a écrit:

De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.

Je ne suis pas certaine de bien saisir ton propos : l'Etat seul pourrait assurer l'effectivité des décisions de justice ? Je ne pense pas. Pourrais-tu développer ?

Morgan Kane a écrit:

Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.

Je pense que le but avoué de la justice serait d'être juste, mais elle n'a malheureusement pas cette capacité. Elle se doit de se référer aux textes et est souvent obligée de faire amende honorable en se faisant taper sur les doigts pour 'erreur de procédure', par exemple ! Pour moi, cette justice-là est inacceptable et les textes devraient être revus pour permettre à la justice d'être présente, même en cas d'erreur de procédure, du moins dans des cas très graves. Libérer un meurtrier ou un violeur pour ce genre d'erreur me paraît insensé !

Morgan Kane a écrit:

La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.

La loi s'adapte en fonction des besoins ! Or, adapter risque souvent d'ouvrir des horizons à de nouveaux abus !

Morgan Kane a écrit:

Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.

Tu as raison, c'est ce qu'on appelle un précédent. Malheureusement, ce sont des hommes qui rendent la justice et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre, d'où cette dissonance dans les jugements !

Morgan Kane a écrit:

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

Es-tu persuadé que la puissance donne systématiquement des atouts plus importants ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

De plus, dans nos sociétés modernes, l' Eat dispose du monopole de la violence légitime, et lui seul peut assurer l'effectivité des décisions de justice.

Je ne suis pas certaine de bien saisir ton propos : l'Etat seul pourrait assurer l'effectivité des décisions de justice ? Je ne pense pas. Pourrais-tu développer ?

Morgan Kane a écrit:

Le but de la justice est donc moins d'être juste que de trancher des conflits, d'assurer la réparation des torts faits aux uns ou aux autres. De ce point de vue, la justice pénale ne représente qu'une fraction du travail des juges.

Je pense que le but avoué de la justice serait d'être juste, mais elle n'a malheureusement pas cette capacité. Elle se doit de se référer aux textes et est souvent obligée de faire amende honorable en se faisant taper sur les doigts pour 'erreur de procédure', par exemple ! Pour moi, cette justice-là est inacceptable et les textes devraient être revus pour permettre à la justice d'être présente, même en cas d'erreur de procédure, du moins dans des cas très graves. Libérer un meurtrier ou un violeur pour ce genre d'erreur me paraît insensé !

Morgan Kane a écrit:

La loi peut ne pas être juste, mais votée par le parlement, elle est censée être l'expression de la volonté générale. Contrairement à ce qui a été dit, la loi change, elle change souvent et parfois trop souvent. C'est un facteur indéniable de complexité.

La loi s'adapte en fonction des besoins ! Or, adapter risque souvent d'ouvrir des horizons à de nouveaux abus !

Morgan Kane a écrit:

Or, une bonne justice se doit d'être prévisible. deux personnes dans la même situation doivent pouvoir anticiper la décision du juge, ce qui souvent limiterait le recours au juge et faciliterait la transaction.

Tu as raison, c'est ce qu'on appelle un précédent. Malheureusement, ce sont des hommes qui rendent la justice et ce qui est vrai pour l'un ne l'est pas pour l'autre, d'où cette dissonance dans les jugements !

Morgan Kane a écrit:

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

Es-tu persuadé que la puissance donne systématiquement des atouts plus importants ?

1) La justice pénale ne représente qu'une petite partie de la justrice.

Dans la plupart des cas, la justice intervient pour punir parce qu'il y a eu manquement à une règle. Elle prononce une décision appelée jugement ou arrêt. Cette décision condamne une ou plusieurs parties au procès à une peine et/ou à une réparation. Pourquoi se conformer au jugement quand on perd ? Parce que la aprtie adverse pourra avoir recours à la force pour vous y contraindre !!!

Une pensée de Pascal peut être résumée ainsi : Que la justice soit forte et que la force soit juste...

2) Les individus ont des droits et ils doivent être respectés. Ces droits déterminés par des règles internationales ont pour objet de garantir que les personnes soupçonnées puissent se défendre équitablement.

Si ces garanties ne sont pas respectées, il y a des risques de condamnation d'un innocent et mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

La première de ces règles est la présomption d'innocence. Toute personne soupçonnée d'un délit est présumée inocente jusqu' à ce qu'il ait été déclaré coupable par un juge impartial au terme d'un procés équitable.

Une autre règle est que tous les éléments de l'accusation soient soumis au débat contradictoire.

Sans caricaturer, Dreyfus, innocent, a été condamné parce que considéré comme nécessairement coupable, au vue d'une pièce fausse non soumise au contradictoire .....

Maintenant, si une victime ne peut obtenir réparation parce que des policiers ont méconnu une règle de procédure, il devrait y avoir réparation ......

Les règles de procédure sont égalrment faites pour protéger les innocents !!!

3) Je suis parfaitement d'accord, les lois de circonstances sont de mauvaises lois, souvent nocives et inapplicables.

4) Il y a un vrai problème qui tient en partie au manque de formation, d'expérience, de temps des uges. Faire une recherche de jurisprudence peut être long et compliqué.

La multipliction des instances où un juge unique siège, la limitation du droit de faire appel constituent des facteurs aggravants.

5) Ben sur, la puissance donne des atouts....... Le pasé récent le montre.

Il ya plus de gens pauvres en prison que de gens riches ..... Les délits d'argent sont moins poursuivis, moins punis que lesélits de violence.

Quand l' Etat accepte le recours à un arbitrage très favorable à un homme d'affaires auquel les juges avaient donné tort et renonce à faire appel de la sentence arbitrale .....

Quand un procureur nommé par le pouvoir politique lance ou empêche une enquête judiciaire .....

ETC .....

Pour ceux que ces questions intéressent, je ne peux que les renvoyer au célèbre blog de maître Eolas.

Morgan Kane a écrit:

Ben sur, la puissance donne des atouts....... Le pasé récent le montre.

Si tu parles de l'affaire DSK aux Etats-Unis, je ne suis pas d'accord. Je pense que, s'il avait été moins riche et moins en vue, il n'aurait pas été arrêté... Mais ça n'engage que moi.

Morgan Kane a écrit:

Il ya plus de gens pauvres en prison que de gens riches ..... Les délits d'argent sont moins poursuivis, moins punis que lesélits de violence.

Peut-on comparer et mettre à la même échelle les délits d'argent que les délits de violence ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Ben sur, la puissance donne des atouts....... Le pasé récent le montre.

Si tu parles de l'affaire DSK aux Etats-Unis, je ne suis pas d'accord. Je pense que, s'il avait été moins riche et moins en vue, il n'aurait pas été arrêté... Mais ça n'engage que moi.

Morgan Kane a écrit:

Il ya plus de gens pauvres en prison que de gens riches ..... Les délits d'argent sont moins poursuivis, moins punis que lesélits de violence.

Peut-on comparer et mettre à la même échelle les délits d'argent que les délits de violence ?

parfois un delit d'argent peut engendrer bien des violences!

par exemple , ruiner quelqu'un, quand il a tout perdu, c'est aussi violent

C'est exact, on trouvera toujours des cas particuliers, mais je parlais de la généralité, des actes faits par la plupart de ceux qui ont été emprisonnés !

UBU ROI !

Savez-vous qu'on ne peut plus refuser une succession que l'on estime source d'ennuis ?

D'après une loi de 2006 et suite... si vous refusez, ce sont vos enfants qui à leur tour doivent répondre, puis les petits enfants etc. jusqu'à la 6ème génération.

Les plus jeunes, mineurs, c'est le conjoint - qui n'a rien à voir avec l'affaire- qui doit se prononcer...

Le tribunal est au milieu.

Le juge peut alors bloquer la succession, les mineurs pouvant éventuellement accepter à leur majorité...

C'est l'héritage en cascade. Qui dure des années. Bien entendu les "frais" (taxes etc. ) seront demandés................

Il faut donc accepter, quel que soit notre désir de ne pas mettre le doigt dans un engrenage suspect. Limiter les dégâts (!?)

A l'arrivée, il faudra payer d'une façon ou d'une autre. Vous parlez d'un héritage ?

Si, au milieu, vous avez un "héritier' qui pète les plombs et vous menace de poursuites parce que vous n'allez pas assez vite.......... Alors qu'il faut 3 mois minimum pour pouvoir avancer.. vous avez un tableau idyllique d'une succession de 5ème zone dont vous vous fichez éperdument.

Je soupçonne l'Etat de piéger le citoyen qui se trouve englué dans diverses lois ('!)dont il ne comprend rien.

"Nul n'est censé ignorer la loi"

Une histoire de fou
qui vous tient éveillée et désorientée avec un poids sur l'estomac et la fin de relation avec une branche parentale.

Brumes a écrit:

UBU ROI !

Savez-vous qu'on ne peut plus refuser une succession que l'on estime source d'ennuis ?

Je ne sais pas d'où tu tiens cela, Brumes, mais il est toujours possible de refuser un héritage. Voici ce que j'ai trouvé :

"L'héritier doit formuler sa renonciation par une déclaration expresse.

Cette déclaration doit être déposée au greffe du tribunal de grande instance du lieu d'ouverture de la succession.

La renonciation peut être formulée au cours de l'instance judiciaire entraînée par les poursuites des créanciers.

L'héritier renonçant devient alors étranger à la succession et il est censé n'avoir jamais été héritier.

L'héritier renonçant n'a donc aucun droit à la succession, ni aucune obligation quant aux dettes du défunt.
Un enfant renonçant reste tenu de payer les frais d'obsèques au titre de l'obligation « alimentaire » prévue par le Code civil.

Depuis le 1er janvier 2007, la part de l'héritier en ligne directe renonçant est recueillie par ses « représentants », à savoir ses enfants, ou à défaut ses petits-enfants, ces représentants pouvant naturellement renoncer à leur tour. En l'absence de représentants, sa part va à ses co-héritiers, ses frères et soeurs par exemple.

Cette règle de représentation vaut également pour les frères et soeurs du défunt qui renoncent à leur part d'héritage, celle-ci étant alors recueillie par les nièces ou neveux du défunt.

Tant que la succession n'a pas été acceptée par d'autres héritiers, l'héritier renonçant peut revenir sur son choix et formuler une acceptation pure et simple ou sous bénéfice d'inventaire.

Dans tous les cas, les bénéficiaires finaux doivent payer les droits de successions dans les conditions normales, l'héritier renonçant n'étant, lui, naturellement pas taxé. Mais, précision importante : après renonciation, le total des droits payés par l'ensemble des héritiers ne doit pas être inférieur au montant des droits qu'ils auraient payés s'il n'y avait pas eu renonciation, abstraction faite des abattements."

Voici le lien : http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/transmission/succession-comment-renoncer-a-un-heritage

Un héritier direct ou un légataire universel peuvent revendiquer l'ensemble des biens du défunt sous réserve de partage avec les autres héritiers d emême rang mais sont tenus de l'ensemble des dettes.

Ces dispositions se veulent protectrices des hérititiers de second rang.

Si l' héritier de premier rang renonce pour des raisons qui lui sont propres, dans certains cas, il peut spolier ses enfants. On leur donne donc le droit de renoncer eux mêmes.

Dans tous les cas, il ne peut y avoir renonciation si on a accepté tacitement la succession, par exemple en l'administrant ou en prenant possession d'une partie des biens successoraux. En cas de doute, il existe à ma connaissance, l'acceptation sous bénéfice d'inventaire.

http://www.liberation.fr/societe/2012/12/06/baumettes-un-tour-en-cellule_865551#s1

Il paraît que les prisons françaises sont des prisons 4 étoiles :

Morgan Kane a écrit:

http://www.liberation.fr/societe/2012/12/06/baumettes-un-tour-en-cellule_865551#s1

Il paraît que les prisons françaises sont des prisons 4 étoiles :

Quelqu'un a dit ça un jour ? Je crois qu'il est connu qu'elles ne sont pas au top, mais là, c'est en-dessous de tout. Comment peut-on laisser des humains demeurer dans une porcherie pareille ?

Au vu de ces photos, en-dehors de l'état de délabrement manifeste, je me pose quand même des questions :

Les prisonniers pourraient quand constituer une main d'oeuvre intéressante pour remédier à une situation intolérable :

- Pourquoi laisser des détritus joncher le sol sans faire intervenir quiconque ?
- Pourquoi ne pas demander à des volontaires de repeindre les murs ?
- Etc.

Certains travaux ne sont pas sorciers et, en permettant à ces individus d'améliorer leur ordinaire par ce genre de tâches, on devrait trouver des volontaires !

Dans tous les cas, c'est tout simplement honteux !

Et d'aucuns prétendent que la justice est laxiste ?

https://www.mediapart.fr/journal/france/160317/surprise-en-plein-derapage-la-justice-censure-france-culture

Morgan Kane a écrit:

Et d'aucuns prétendent que la justice est laxiste ?

https://www.mediapart.fr/journal/france/160317/surprise-en-plein-derapage-la-justice-censure-france-culture

J'imagine fort bien qu'il puisse y avoir des dérapages lors de certaines auditions. Comment ne pas s'emporter devant des accusés effrontés qui se moquent ouvertement de la justice ?

Cela n'empêche pas que cette même justice n'a pas toujours les moyens de punir certains méfaits comme il se doit, par manque de possibilités, par manque de place.

Quand policiers et gendarmes arrêtent des personnes pour vol, effraction, etc., et les voient ensuite repartir, l'air narquois, au nez et à la barbe de ces mêmes agents qui voient ainsi leur travail dévalorisé, il y a de quoi s'énerver. De plus, ces délinquants savent ce qu'ils risquent, c'est-à-dire pas grand chose et c'est grave.

Mais c'est le manque de moyens qui est en cause.

Voici un mail que je viens de recevoir d'un ancien gendarme :


C'est pas nouveau, ça fonctionne comme cela depuis des décennies… Malheureusement, tous nos élus sont des trouillards !
   
Ainsi va le monde et la Justice française !  

A lire :  C'est du vécu, c'est notre société, notre justice, et nos impôts…  

Lundi 23h30 le PSIG de X m'informe que le véhicule utilisé par l'auteur du vol d'un ordinateur portable dans un commerce local 3 jours auparavant est stationné sur le parking d'un hôtel de X à 50 km.  

2 Solutions :  
- 1 OK, c'est bon. De toute façon ça ne donnera rien, et on se recouche…  
- 2 OK, il est 23h30, et comme le droit nous interdit de fouiller l'hôtel pour le rechercher, il faut mettre en place un dispositif pour l'interpeller le lendemain quand il reprendra possession du véhicule, à moins d'identifier sa chambre et de l'attendre à la sortie. Nous sommes en préliminaire, donc pas question de péter la porte pour l'interpeller...  

Bien évidemment c'est la solution n° 2 qui est à adopter !  

Il va falloir tenir la surveillance de 00h30 à ... Donc, à compter de l'alerte :  
- mise en place d'une surveillance jusqu'à 6h00 par le PSIG de Y dont la patrouille est sur roues depuis 23h00 (pas le choix, pas de monde, c'est les vacances…)  
- 0h00 : je réveille un adjudant, un chef, et un GAV pour leur demander de se rendre à X rejoindre le PSIG qui est en surveillance : départ 4h30.
- J'appelle la BR qui dépêchera 2 enquêteurs en renfort. Départ 4h30 également.
- 6h00 : ça commence à bouger et sortir de l'hôtel qui, bien évidement, n'a qu'une réception électronique in-foutue de nous indiquer les identités des occupants !  
- 7h00 : se pointe un mec au niveau de la voiture. Il est interpellé : il est petit, le teint foncé, la peau mate, pas celle du Maghreb… celle des pays de l'Est. Il dit ne pas comprendre le Français. On finit par lui faire dire le numéro de chambre, on y va, et là on constate qu'il y avait un deuxième mec. Celui-ci s'est barré par la fenêtre…  
- Appel des renforts : 3 patrouilles et un maître-chien arrivent, fouille du secteur durant 2 heures. Pas de traces.  
 
- 11h00 : l'individu est repéré dans une grande surface de X. Il vient d'y acheter des fringues pour se changer et est très méfiant.   -
A 11h30 il est interpelé par le PSIG de Y. :  remis à mes gendarmes, il est porteur de la somme de 4.500 € en espèces... et des clés de la voiture laissée sur le parking.  - Il est placé en garde-à-vue. Il dit ne pas comprendre le français; un interprète est requis. Il demande être assisté d'un avocat ; un avocat est dépêché.  
- Une perquisition effectuée dans la voiture permet de découvrir 11 appareils photos numériques et caméscope d'une valeur de 400 à 1.100 € chacun, de 40 perforateurs, perceuses, disqueuses, bien sûr sans factures, et sans le moindre justificatif d'achat. L'ordinateur recherché n'est pas retrouvé.  
- Audition : il lui est projeté le film vidéo pris par le système de surveillance lors du vol de PC portable dans le commerce 3 jours auparavant. Tout le monde l'identifie (même l'avocat). Lui, persiste à dire que ce n'est pas lui. Il n'a aucune explication quant à la présence de matériel dans la voiture, indiquant qu'il a acheté celle-ci 3 jours auparavant. Il nous prend réellement pour des cons en nous disant ne pas avoir soulevé le coffre. On recherche et identifie le vendeur du véhicule (un autre ROUMAIN aussi) qui, bien évidemment, ne donne pas la même version.  - Aucun des appareils n'est inscrit dans les fichiers. On s'attend à la pire décision du Parquet qui pourrait être de lui restituer... La BT locale, pour éviter cela, saisit le matériel en vue de son identification.  
- Mes gars qui ont décollé à 4h30, se sont fait chier toute la journée entre avocat, interprète, Parquet et procédure, rentrent à 23h00 avec les putains de races car le Parquet a décidé de prolonger la garde-à-vue…
- 8 heures le lendemain : la putain de ... (qu'il a fallu nourrir la veille au frais de l'Etat, malgré sa possession de 4.500 €…) exige d'être visité par un médecin (alors qu'il est plus en forme que nous tous !), comme le droit français l'y autorise. 3 gars l'accompagnent aux urgences de l'hôpital d'où il ressort, bien sûr, avec un certificat n'indiquant aucune contre-indication avec la poursuite de la garde-à-vue. Le second ne nous la joue pas.
- L'audition, malgré les preuves, les charges, les témoignages probants, l'incriminant dans le vol du PC mais également dans le vol d'un autre PC dans les mêmes conditions en octobre 2011, n'amène rien.  
- 14h00 : décision du Parquet : convocation au Tribunal pour octobre 2012, remise en liberté... Le deuxième a pu être mis hors de cause (en fait, on n'avait rien, mais il est un complice dans un réseau de vol-recel et écoulement vers l’Est, mais il y a longtemps que les intimes convictions n'ont plus aucune valeur…    

Bilan :  

-   5 enquêteurs à 4h30 / 23h00 puis 8h00 / 14h00 : 125 heures/gendarmes
-   3 patrouilles PSIG + maître-chien : 45h/gendarme
- 19 heures interprète à 30 € de l'heure 570 €
-   4 vacations avocat : 1.600 € - Visite médicale : 40€
- Indemnité repas des gendarmes qui ont bossé 19h de trait la veille : 0 € (trop de temps pour taper les feuilles d'indemnités)
- Je n'ai pas calculé le Gas-oil, car on me demande de faire des économies de carburant…
 
Le mec ne se présentera pas au Tribunal, le commerçant peut se mettre le prix des deux PC d'une valeur de 1.800 € chacun dans le ... (alors que notre ami avait sur lui 4.500 € en espèces, qui auraient pu servir à le dédommager...)  
En octobre, il sera jugé par défaut, donc avec opposition recevable, et sera inscrit au fichier des personnes recherchée.  
Dans trois ans, il tombera peut-être sur un contrôle dans l'espace SHENGEN, et à cette période le dossier aura été enterré ou perdu…  

Plus navrant encore :  

Lundi : identification des appareils photos et caméscopes qui ont été volés dans un département voisin au préjudice d'un magasin DARTY. Et on fait comment, maintenant, pour l'entendre et l'incriminer sur ces faits, puisque la justice, qui le savait SDF, l'a remis en liberté ?...    

Ça, c'est le quotidien des gendarmes, en plus des interventions chez les cas sociaux parce-qu'ils ont trop picolé… Tout ça avec des effectifs qui fondent et des décisions de justice inexistantes.   Il m'a fallu prouver 89 vols en 6 mois, commis par un trou-du-... de 15 ans, pour réussir à le faire enfermer dans un Centre éducatif fermé et le mettre hors d'état de nuire, alors qu'en 6 mois il avait été interpellé 18 fois !  

Je n'ai eu la décision de justice qu'en disant au Proc. : "Maintenant, il est en danger, la population locale souhaitant se faire justice elle-même"... Là, le Proc. a flippé et, pour son unique garantie et non celle du mineur ou des victimes, il a pris la décision attendue.  

Les cambriolages et les vols explosent partout ; une grande partie est commise par des Roumains (femmes, enfants également), quotidiennement des diffusions sont faites pour les signaler. On les arrête rarement et systématiquement on les remet dehors !  



 

Morgan Kane a écrit:

Il y a un vrai problème, mais ce mail pue le hoax !

C'est le genre d'histoire qui tourne en boucle sur le net pendant des années !

Je ne nie pas le problème ....

Tu n'as pas tort et le net en est plein. Il n'en reste pas moins que ce genre de problèmes est récurrent et que les agents ont souvent l'impression de travailler pour rien. Ils sont souvent démunis devant cette faune qui les nargue et connaît tellement, trop, d'astuces pour échapper à la punition. Je pense à ceux qui envoient des mineurs, réels ou pas. Que font-ils de cette jeunesse ?

Les robots enfilent la robe

Après le trading, la médecine et l'armée, voilà que l'intelligence artificielle se glisse dans les tribunaux. L'Estonie s'apprête à déléguer certaines affaires judiciaires à des robots. En France, le débat agite les robes noires.

(Source : Les Echos)

Cela paraît alléchant, dans un premier temps : entrer les données d'une affaire dans un ordinateur et pffft, le verdict en sort après avoir tenu compte de tous les éléments communiqués. Personnellement, je suis effrayée d'un tel système.

Y voyez-vous des avantages ? des inconvénients ?

Nelly a écrit:

Les robots enfilent la robe

Après le trading, la médecine et l'armée, voilà que l'intelligence artificielle se glisse dans les tribunaux. L'Estonie s'apprête à déléguer certaines affaires judiciaires à des robots. En France, le débat agite les robes noires.

(Source : Les Echos)

Cela paraît alléchant, dans un premier temps : entrer les données d'une affaire dans un ordinateur et pffft, le verdict en sort après avoir tenu compte de tous les éléments communiqués. Personnellement, je suis effrayée d'un tel système.

Y voyez-vous des avantages ? des inconvénients ?

cela pourrait éviter les influences exterieur,mais la machine doit être bien utiliser,avec toutes les donnés impartiales sinon je ne vois pas l'utilité.

Le premier stade est la justice prédictive.

Une personne ayant un litige va voir un avocat, lequel entre les données du litige dans un programme et il en sort un panorama des décisions rendues et des statistiques.

Très bientôt, un avocat qui engagera une instance sans avoir fourni à son client ses données commettra une faute de nature à engager sa responsabilité.

A ce niveau, je suis partagé. Ce système peut décourager des gens de faire des procès farfelus et il n'interdit pas le procès, si l'avocat prend en compte des données de fait spécifiques, ou une manière de présenter le problème juridique.

D'un autre coté, on limite déjà les possibilités de faire évoluer le droit et la jurisprudence. En effet, ils évoluent suite à des efforts de constructions juridiques accomplis par les parties et servant de base au travail du juge.

Le second stade est constitué par des algorithmes de décisions, mis à disposition des juges. ils sélectionnent le domaine du litige. Le programme pose une question de fait, et en fonction de la réponse, passe au stade suivant, jusqu'à être à même de proposer une solution.

Le gain de temps est considérable pour le juge qui, par exemple, n'a plus besoin de faire de recherche de jurisprudence. On peut imaginer que l'ordinateur rédige lui même la décision.

Il faut noter que les juges que je connais disposent déjà de trames qu'ils adaptent aux circonstances de l'affaire et que cela les aide vraiment en cas de contentieux de masse. Quand un tribunal a plusieurs centaines d'affaires similaires à juger tous les ans … avec des solutions évidentes dans 90 % des cas …


Là encore, il y a deux difficultés, la prise en compte de l'appréciation des faits, qui ne peut être effectuée que par un individu, et l'évolution de la jurisprudence.

Par ailleurs, le risque est que, justement, en pratique, les faits soient déjà pré-appréciés, indépendamment des circonstances de l'espèce avec des solutions préprogrammées.

Les robots juges, pour loi c'est n'importe quoi, sauf dans des cas particuliers, et sauf à évacuer totalement l'humain.

Les juges ont déjà trop tendance actuellement à se comporter comme des robots …. Quid, par exemple, de l'automatisation des peines.

Aux USA, certains états ont adopté des peines automatiques dans certains cas, la plupart sont revenus dessus une fois constatées les conséquences absurdes.

Bien entendu, l'impasse est fait sur le fait que la qualité des solutions offertes par un programme dépend de la qualité du programme et des biais des programmateurs.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Les robots enfilent la robe

Après le trading, la médecine et l'armée, voilà que l'intelligence artificielle se glisse dans les tribunaux. L'Estonie s'apprête à déléguer certaines affaires judiciaires à des robots. En France, le débat agite les robes noires.

(Source : Les Echos)

Cela paraît alléchant, dans un premier temps : entrer les données d'une affaire dans un ordinateur et pffft, le verdict en sort après avoir tenu compte de tous les éléments communiqués. Personnellement, je suis effrayée d'un tel système.

Y voyez-vous des avantages ? des inconvénients ?

cela pourrait éviter les influences exterieur,mais la machine doit être bien utiliser,avec toutes les donnés impartiales sinon je ne vois pas l'utilité.

Ne crois pas que les influences extérieures soient évitées. En effet, il suffit de donner à "manger" ce qu'on souhaite à une machine pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Ce toute manière, j'imagine que cela ne pourra pas se faire pour des affaires importantes où il est indispensable de tenir compte de circonstances parfois difficiles à décrire.

Morgan Kane a écrit:

Le premier stade est la justice prédictive.

Une personne ayant un litige va voir un avocat, lequel entre les données du litige dans un programme et il en sort un panorama des décisions rendues et des statistiques.

Très bientôt, un avocat qui engagera une instance sans avoir fourni à son client ses données commettra une faute de nature à engager sa responsabilité.

Explique.
Un avocat n'a pas d'obligation de résultat, on ne peut donc pas se retourner contre lui !

Morgan Kane a écrit:

A ce niveau, je suis partagé. Ce système peut décourager des gens de faire des procès farfelus et il n'interdit pas le procès, si l'avocat prend en compte des données de fait spécifiques, ou une manière de présenter le problème juridique.

Il est certain que certains procès farfelus seraient probablement évités car une machine ne fait pas de quartiers ! Elle ne tien compte que des faits.

Morgan Kane a écrit:

D'un autre coté, on limite déjà les possibilités de faire évoluer le droit et la jurisprudence.  En effet, ils évoluent suite à des efforts de constructions juridiques accomplis par les parties et servant de base au travail du juge.  

Le second stade est constitué par des algorithmes de décisions, mis à disposition des juges. ils sélectionnent le domaine du litige. Le programme pose une question de fait, et en fonction de la réponse, passe au stade suivant, jusqu'à être à même de proposer une solution.

Le gain de temps est considérable pour le juge qui, par exemple, n'a plus besoin de faire de recherche de jurisprudence. On peut imaginer que l'ordinateur rédige lui même la décision.

Il faut noter que les juges que je connais disposent déjà de trames qu'ils adaptent aux circonstances de l'affaire et que cela les aide vraiment en cas de contentieux de masse. Quand un tribunal a plusieurs centaines d'affaires similaires à juger tous les ans … avec des solutions évidentes dans 90 % des cas …

Un gain de temps, oui, mais peut-on faire fi des 10% de cas particuliers jugés de la même manière ?  

Pourquoi ne pas utiliser un système mixte, je veux dire que le robot donne un verdict en fonction des analyses réalisées, mais avec l'appréciation d'un juge tenant compte des faits particuliers dont ne tiendra pas compte un robot. D'une manière ou d'une autre, les données doivent être fournies au robot. Celui qui les insère peut également mettre des annotations de particularités à revoir.  

Morgan Kane a écrit:

Là encore, il y a deux difficultés, la prise en compte de l'appréciation des faits, qui ne peut être effectuée que par un individu, et l'évolution de la jurisprudence.

Absolument. D'ailleurs, dans un premier temps, en France, il est question de tester le système pour des affaires dont le préjudice se situe entre 7000 et 8000€.

Morgan Kane a écrit:

Par ailleurs, le risque est que, justement, en pratique, les faits soient déjà pré-appréciés, indépendamment des circonstances de l'espèce avec des solutions préprogrammées.  

 
Ce sera forcément le cas, notamment au niveau des avocats qui auront un aperçu préalable du verdict en fonction des précédents.

Morgan Kane a écrit:

Les robots juges, pour loi c'est n'importe quoi, sauf dans des cas particuliers, et sauf à évacuer totalement l'humain.

Les juges ont déjà trop tendance actuellement  à se comporter comme des robots …. Quid, par exemple, de l'automatisation des peines.

Ont-ils le choix ? Disposent-ils des moyens nécessaires pour travailler sereinement ? Quand on voit l'encombrement de leurs bureaux, le retard dans les jugements, on peut se poser la question.

Nelly a écrit:

Explique. Un avocat n'a pas d'obligation de résultat, on ne peut donc pas se retourner contre lui

!

Un avocat a nottament deux obligations : une obligation de moyens et une obligation de conseil.

S'il manque à ses obligations, il commet une faute de nature à engager sa responsabilité

Vérifier les chances d'une future procédure et transmettre l'information au client en fait partie.

Au delà, la responsabilité de l'avocat peut être engagée, par exemple, d'il commet une erreur de procédure, par exemple en ne respectant pas un délai, ou sur le fond, s'il " oublie " de présenter un argument de fait ou de droit important.

Nelly a écrit:

Ont-ils le choix ? Disposent-ils des moyens nécessaires pour travailler sereinement ? Quand on voit l'encombrement de leurs bureaux, le retard dans les jugements, on peut se poser la question.

La réponse est non à l'évidence. Non seulement les moyens sont insuffisants, mais en plus, à titre d'exemple, des centaines de postes de magistrats ou de greffiers, pourtant budgétisés, ne sont pas pourvus.

Une des conséquences est que les juges ne donnent plus aux avocats la possibilité de faire leur travail correctement.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/10/04/budget-de-la-justice-le-retard-historique-est-structurel_5364685_3224.html

Bah j'y crois pas du tout ! On pourrait penser qu'on obtiendra plus de partialité face à une machine qui n'aura pas d'émotion... mais je ne donne pas longtemps pour qu'il y ait un petit malin bien friqué qui trouve le moyen d'orienter les réponses à son avantage...

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Explique.  Un avocat n'a pas d'obligation de résultat, on ne peut donc pas se retourner contre lui

Un avocat a nottament deux obligations : une obligation de moyens et une obligation de conseil.

S'il manque à ses obligations, il commet une faute de nature à engager sa responsabilité

Vérifier les chances d'une future procédure et transmettre l'information au client en fait partie.

Obligation de conseil, certes, mais un conseil reste ce qu'il est, il ne peut pas être une certitude. J'en déduis donc que c'est relativement théorique.

Morgan Kane a écrit:

Au delà, la responsabilité de l'avocat peut être engagée, par exemple, d'il commet une erreur de procédure, par exemple en ne respectant pas un délai, ou sur le fond, s'il " oublie " de présenter un argument de fait ou de droit important.  

Là, je comprends mieux, même si je n'ai jamais entendu un prévenu porter plainte contre son avocat. Tu as déjà eu connaissance d'un tel fait ?

Kitara a écrit:

Bah j'y crois pas du tout ! On pourrait penser qu'on obtiendra plus de partialité face à une machine qui n'aura pas d'émotion...  

Y croire ou ne pas y croire... la question sera-t-elle encore d'actualité lorsque les robots se mettront au travail ? Je ne pense pas.

Kitara a écrit:

mais je ne donne pas longtemps pour qu'il y ait un petit malin bien friqué qui trouve le moyen d'orienter les réponses à son avantage...

Ou simplement sous influence politique, c'est évident !

D'un autre côté, pour de plus petits délits, cela soulagerait les juges et leur permettrait de s'attaquer aux vrais problèmes et dans des délais plus... normaux.