Le mensonge peut-il être autre qu'intentionnel ?

Peut-on se mentir à soi-même?

Si le mensonge est la falsification volontaire de la vérité, notre ignorance de cette vérité nous rend elle coupable de mensonge lorsque nous tentons de décrire cette vérité ?

Si ce que l'on prend pour la vérité est, en fait, un mensonge que l'on propage sous influence, ment-on ?

Si l'on ne connaît qu'une part de la vérité, ment-on en décrivant, de bonne foi, cette part comme l'entièreté de la vérité ?

Définition de la décohérence : "La décohérence est la perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier."

La décohérence causée par notre incapacité à comprendre une vérité complexe nous rend-elle menteur lorsque nous tentons de décrire ce que nous en percevons ?

Le parti-pris est-il un mensonge ?

Doit-on présenter une vérité sous tout ses aspects sous peine d'être traité de menteur ?

Y a-t-il une différence entre la démarche de recherche philosophique et la démarche de recherche scientifique ?

Pourquoi la discussion philosophique conduit-elle à des discussions sans fin ? Ne peut-elle aboutir à des résultats progressifs comme dans la discussion scientifique ? Est-ce du à la mauvaise foi, une vision partisane, l'ignorance des contributeurs ?

Alan a écrit:

Si le mensonge est la falsification volontaire de la vérité, notre ignorance de cette vérité nous rend elle coupable de mensonge lorsque nous tentons de décrire cette vérité ?

Cela revient à dire que l'ignorance est un mensonge en lui-même puisque la vérité en est absente.

Il en irait de même de l'oubli et de l'omission.

Donc, une fois qu'une partie de la vérité est présente, il ne peut plus s'agir d'un mensonge.

Alan a écrit:

Peut-on se mentir à soi-même?

Est-qu'une part de nous est capable de falsifier la vérité à notre propre insu ?

Alan a écrit:

Doit-on présenter une vérité sous tout ses aspects sous peine d'être traité de menteur ?

C'est une question de conscience.

On peut toutefois se demander ce qu'il en est lorsqu'on se trouve dans état de conscience modifiée (tels l'hypnose, la dissociation)

Alan a écrit:

Y a-t-il une différence entre la démarche de recherche philosophique et la démarche de recherche scientifique ?

La recherche scientifique n'est-elle pas une mise en évidence concrète d'un concept que la philosophie a fait apparaître ?

Alan a écrit:

Pourquoi la discussion philosophique conduit-elle à des discussions sans fin ? Ne peut-elle aboutir à des résultats progressifs comme dans la discussion scientifique ? Est-ce du à la mauvaise foi, une vision partisane, l'ignorance des contributeurs ?

Les trois options citées sont correctes.

Ils ne faut toutefois pas oublier que les résultats de la sciences progresse dans la même régularité que le développement des nouvelles technologies.

Citation :

L'heuristique est une discipline ayant pour objet la découverte scientifique et ses règles.

Citation :

La démarche heuristique est la méthode d’exploration procédant par évaluations et hypothèses successives.

Citation :

L'algorithme est une suite finie de règles et d’opérations élémentaires sur un nombre fini de données qui permet de résoudre une classe de problèmes.

Au niveau scientifique, la démarche algorithmique suit la démarche heuristique dans les recherches pointues.

Si dans la philosophie, le même protocole était adopté, la philosophie, et surtout les philosophes s'en porteraient beaucoup mieux.

L'opinion est le départ de la démarche heuristique. C'est un avis dégrossi qui désigne une hypothèse de travail, mais ce n'est que le départ du travail.

Si, par exemple, on émet l'hypothèse : "les riches sont des salauds, et les pauvres sont des victimes". En creusant un peu, on se rend compte que c'est une ineptie, car si on retire le nœud du problème (la possession), l'évidence que les pauvres et les riches sont avant tout des êtres humains, leur potentiel de réaction à la possession est équitable. C'est dans l'expression des réactions extrêmes à la possession que cette expression trouve sa réalité. Etc, etc.

Lisa a écrit:

Alan a écrit:

Si le mensonge est la falsification volontaire de la vérité, notre ignorance de cette vérité nous rend elle coupable de mensonge lorsque nous tentons de décrire cette vérité ?

Cela revient à dire que l'ignorance est un mensonge en lui-même puisque la vérité en est absente.
Il en irait de même de l'oubli et de l'omission.
Donc, une fois qu'une partie de la vérité est présente, il ne peut plus s'agir d'un mensonge.

L'ignorance ne peut être considérée comme mensonge. Pour qu'il y ait mensonge, il doit y avoir la connaissance de celui-ci. Il peut nous arriver de donner une affirmation en toute sincérité, affirmation qui peut s'avérer inexacte par la suite. Ce ne saurait être un mensonge.

Lisa a écrit:

Alan a écrit:

Peut-on se mentir à soi-même?

Est-qu'une part de nous est capable de falsifier la vérité à notre propre insu ?

Bien évidemment qu'il peut nous arriver de nous mentir à nous-mêmes, en toute bonne foi. Combien de personnes ont été trompées par des amis en qui elles avaient confiance ? Cette confiance-même ne leur a pas permis d'accepter la vérité, pourtant évidente : leur subconscient le leur interdisait.

Un exemple flagrant : le déni de grossesse ! Nous avons connu des exemples il y a quelque temps. Comment une femme peut-elle ne pas grossir, son mari ainsi que toute la famille ne s'apercevoir de rien ?

Lisa a écrit:

Alan a écrit:

Doit-on présenter une vérité sous tout ses aspects sous peine d'être traité de menteur ?

C'est une question de conscience.

Tout à fait de ton avis, Lisa. Le tout est quand même de savoir écouter sa conscience et de réussir à déterminer à qui on cache une partie de la vérité (malade) et qui ça arrange.

Lisa a écrit:

On peut toutefois se demander ce qu'il en est lorsqu'on se trouve dans état de conscience modifiée (tels l'hypnose, la dissociation)

Notre subconscient peut déternir des secrets dont notre mémoire ne se souvient plus...

«La distinction entre le vrai et le faux s’applique aux idées, non aux sentiments. Un sentiment peut être superficiel, il ne sera jamais menteur.» [ Arthur Koestler ]

le mensonge peut être intentionnel, ...mais il peut être diplomatique!...............tout mensonge n'est pas pour tromper ou pour nuire,...;il peut également être fait pour le bien,..;la paix...;par exemple!
maintenant, quand nous disons quelque chose d'erroné,....en toute connaissance, c'est bien sur un mensonge....mais il y a des différences ....dans l'intention!

Nelly a écrit:

Lisa a écrit:

Alan a écrit:

Peut-on se mentir à soi-même?

Est-qu'une part de nous est capable de falsifier la vérité à notre propre insu ?

Bien évidemment qu'il peut nous arriver de nous mentir à nous-mêmes, en toute bonne foi. Combien de personnes ont été trompées par des amis en qui elles avaient confiance ?

C'est même pire que çà. Tous les spécialites du cerveau vous le diront, notre organe supèrieur est capable d'effacer ou transformer ses souvenirs, voire d'en fabriquer, au point d'ètre persuadé d'avoir vécu des évènements imaginaires !
J'en ai eu un exemple saisissant par un membre de ma famille racontant avec force détail une "cuite" monumentale arrivée à ma tendre moitié trente ans auparavant et concluant par cette phrase "je ne me rappelle plus ou c'était, mais t'était pas belle à voir, et il a fallu qu'on se mette à plusieurs pour te porter jusqu'au lit". Et je l'écoutais bouche bée raconter cet évènement qu'il avait vécu, sauf à un détail prés: il n'était pas présent à cette fameuse soirée ! L'explication ? On lui avait raconté cette histoire il y a longtemps cette soirée, laquelle au fil des ans s'est transformée en souvenir vécu !
C'est d'ailleurs un phénomène critique lors d'affaires criminelles, ou d'affaires d'incestes, lorsqu'on s'appuie sur des témoignages d'autant plus fragiles que les histoires sont anciennes. Les chercheurs se sont rendus compte que les questions posées induisaient des réponses qui conduisaient à la création de souvenirs imaginaires; Et on en a eu encore la preuve lors de la sinistre affaire d'Outreau.
Et pour ceux qui en doutent encore, j'ai lu le compte rendu d'une étude sur la mémoire visuelle. Du moins c'est ce qu'on a fait croire aux cobayes ! Sous ce prétexte, on faisait passer un petit film à des volontaires, en leur demandant de mémoriser le maximum de détail. C'était une promenade dans une petite ville, çà durait une diaine de minutes. Aprés quoi, on posait des questions du style "y avait-il une fontaine sur la place, combien de voitures étaient garées à tel endroit..." etc. Or parmi les questions, il y en avait une "de quelle couleur etait la caserne des pompiers ?". La plupart des cobayes ont répondu "rouge". En fait, il s'agissait d'une étude sur la fiabilité des témoignages. Et sur le film, il n'y avait pas de caserne de pompier...

Lou Landés a écrit:

C'est même pire que çà. Tous les spécialites du cerveau vous le diront, notre organe supèrieur est capable d'effacer ou transformer ses souvenirs, voire d'en fabriquer, au point d'ètre persuadé d'avoir vécu des évènements imaginaires !

Avec les exemples que tu donnes ci-dessous, ne penses-tu pas qu'il s'agisse de cas où l'investissement personnel est fort ? La mémoire manque d'objectivité, dans ce cas.

Lou Landés a écrit:

J'en ai eu un exemple saisissant par un membre de ma famille racontant avec force détail une "cuite" monumentale arrivée à ma tendre moitié trente ans auparavant et concluant par cette phrase "je ne me rappelle plus ou c'était, mais t'était pas belle à voir, et il a fallu qu'on se mette à plusieurs pour te porter jusqu'au lit". Et je l'écoutais bouche bée raconter cet évènement qu'il avait vécu, sauf à un détail prés: il n'était pas présent à cette fameuse soirée ! L'explication ? On lui avait raconté cette histoire il y a longtemps cette soirée, laquelle au fil des ans s'est transformée en souvenir vécu !

C'est effectivement très curieux, mais cette personne doit l'avoir tellement bien intégré, ça l'a tellement marqué, que son imagination l'a inclus dans ses souvenirs... Curieux, quand même !

Lou Landés a écrit:

C'est d'ailleurs un phénomène critique lors d'affaires criminelles, ou d'affaires d'incestes, lorsqu'on s'appuie sur des témoignages d'autant plus fragiles que les histoires sont anciennes. Les chercheurs se sont rendus compte que les questions posées induisaient des réponses qui conduisaient à la création de souvenirs imaginaires; Et on en a eu encore la preuve lors de la sinistre affaire d'Outreau.

Ma foi, à force de réfléchir, d'essayer de se remémorer la situation, d'entendre des questions plus ou moins précises, je veux bien croire que la mémoire puisse être tronquée... en toute bonne foi. C'est d'ailleurs une question que je me suis souvent posée : comment, après autant de temps, peut-on donner des détails aussi précis. J'imagine que certains faits extrêmes réussissent à raviver notre mémoire, que nous n'utilisons que partiellement, mais quand même...

Lou Landés a écrit:

(...) Or parmi les questions, il y en avait une "de quelle couleur etait la caserne des pompiers ?". La plupart des cobayes ont répondu "rouge". En fait, il s'agissait d'une étude sur la fiabilité des témoignages. Et sur le film, il n'y avait pas de caserne de pompier...

Là, ce n'est plus la mémoire qui se trompe, c'est la logique qui prend la place et je pense que chacun à revu, dans sa tête, une caserne rouge.

Mais c'est dangereux, ce que tu nous démontres là !

Lou Landés a écrit:

J'en ai eu un exemple saisissant par un membre de ma famille racontant avec force détail une "cuite" monumentale arrivée à ma tendre moitié trente ans auparavant et concluant par cette phrase "je ne me rappelle plus ou c'était, mais t'était pas belle à voir, et il a fallu qu'on se mette à plusieurs pour te porter jusqu'au lit". Et je l'écoutais bouche bée raconter cet évènement qu'il avait vécu, sauf à un détail prés: il n'était pas présent à cette fameuse soirée ! L'explication ? On lui avait raconté cette histoire il y a longtemps cette soirée, laquelle au fil des ans s'est transformée en souvenir vécu C'est effectivement très curieux, mais cette personne doit l'avoir tellement bien intégré, ça l'a tellement marqué, que son imagination l'a inclus dans ses souvenirs... Curieux, quand même !

Cela rentre dans le même cadre des souvenirs d'enfance. Certains sont très ancrés dans la mémoire, d'autres ont été zappés, mais que l'on pense se souvenir car ils ont été racontés des tas de fois par les proches. On ne peut pas parler de mensonge, mais d'irréalité de souvenance.

anémone a écrit:

Cela rentre dans le même cadre des souvenirs d'enfance. Certains sont très ancrés dans la mémoire, d'autres ont été zappés, mais que l'on pense se souvenir car ils ont été racontés des tas de fois par les proches. On ne peut pas parler de mensonge, mais d'irréalité de souvenance.

Notre mémoire conserve plus facilement des souvenirs plus anciens. C'est particulièrement flagrant quand on a à faire à des personnes âgées : elles ne se souviennent plus, parfois, de ce qui s'est passé la veille mais très bien de leur jeunesse.

Les vrais souvenirs d'enfance ancrés dans notre mémoire sont souvent liés à des cas très forts : un choc, un décès, un fait extérieur particulier et nouveau... Par contre, le fait d'en entendre souvent parler par d'autres entretient la mémoire.

Par contre, dans l'histoire de Lou, je pense que la mémoire de celui qui racontait s'est appropriée les faits pour les faire totalement siens, au point de voir certains détails (il en a probablement rajouté inconsciemment).

Nelly a écrit:

Les vrais souvenirs d'enfance ancrés dans notre mémoire sont souvent liés à des cas très forts : un choc, un décès, un fait extérieur particulier et nouveau... Par contre, le fait d'en entendre souvent parler par d'autres entretient la mémoire.

Par contre, dans l'histoire de Lou, je pense que la mémoire de celui qui racontait s'est appropriée les faits pour les faire totalement siens, au point de voir certains détails (il en a probablement rajouté inconsciemment).

Un autre cas de mémoire dont il vaut mieux s'amuser, c'est quand tu es associée à un souvenir dont tu n'as jamais fait partie...genre, ton époux racontant un souvenir de vacances, avec détails de sites visités où il te prend à témoin pour en décrire la beauté !!!mais c'était avant notre couple ( il vaut mieux d'ailleurs ! ) c'est une jolie façon d'être intégrée à de bons souvenirs, comme si la vie avant toi...n'avait pas existée ...

Domi a écrit:

Mais dans le cas que tu racontes Lou il ne s'agit pas d'un mensonge puisque la personne est persuadée que son souvenir est vrai ?

Mais si; c'est exactement la réponse à la toute première question. On peut se mentir à soi même, et à son insu en plus !

Lou Landés a écrit:

Domi a écrit:

Mais dans le cas que tu racontes Lou il ne s'agit pas d'un mensonge puisque la personne est persuadée que son souvenir est vrai ?

Mais si; c'est exactement la réponse à la toute première question. On peut se mentir à soi même, et à son insu en plus !

Je ne suis pas de ton avis : il ne s'agit d'un mensonge que quand on sait que ce n'est pas la réalité.

Par se mentir à soi-même, je verrais davantage quelqu'un qui s'obstine à ne pas accepter une vérité qui saute aux yeux mais qui ne l'arrange pas. Exemple : certains parents ont des enfants insupportables sans toutefois accepter de le reconnaître, leur trouvant toutes les excuses. Ils n'accepteraient pas la même attitude de la part d'un autre gamin envers eux-mêmes.

Je viens de tomber sur une citation à propos de la vérité et du mensonge :

"La vérité existe. On n'invente que le mensonge." [Georges Braque]

La vérité ne concerne que la connaissance intégrale de faits.
La plupart du temps à moins d'en être témoins directs nos sources d'information ne sont que partielles voire biaisées, donnant libre cours à l'interprètation,c'est ainsi que naissent les rumeurs, légendes urbaines et croyances. L'excellent "fenêtre sur cour" d'Hitchcock évoque nos difficultés à interprèter.
Lorsque cette vérité dérange certains, il peut être tentant de la maquiller pour compenser la gêne occasionnée par celle-ci que ce soit pour compenser une fragilité psychologique et affective (qui n'a jamais rencontré de mythomane) ou à plus grande échelle .(ex le négationnisme).

Nelly a écrit:

"La vérité existe. On n'invente que le mensonge." [Georges Braque]

C'est trés subjectif la vérité. Si on dit "le soleil brille, donc c'est du beau temps", c'est une vérité ?
Oui... sauf si l'on est un escargot ou si votre terre meurt de soif.
"Luke, tu découvriras que beaucoup de vérités auquelles nous tenons dépendent essentiellement de notre propre point de vue" Obiwan Kenobi

Lou Landés a écrit:

C'est trés subjectif la vérité. Si on dit "le soleil brille, donc c'est du beau temps", c'est une vérité ?
Oui... sauf si l'on est un escargot ou si votre terre meurt de soif.
"Luke, tu découvriras que beaucoup de vérités auquelles nous tenons dépendent essentiellement de notre propre point de vue" Obiwan Kenobi

"le soleil brille" est la vérité, "donc c'est du beau temps" est déjà de l'ordre du jugement personnel et de l'interprètation, en effet!

Maître Yoda

stip a écrit:

La vérité ne concerne que la connaissance intégrale de faits.

Oui certes. La citation dit simplement que la vérité existe ; que nous la déformions est différent.

stip a écrit:

La plupart du temps à moins d'en être témoins directs nos sources d'information ne sont que partielles voire biaisées, donnant libre cours à l'interprètation,c'est ainsi que naissent les rumeurs, légendes urbaines et croyances.

Au fil des années, en m'occupant de dossiers litigieux, en écoutant les discussions de collègues, j'ai appris à éviter de juger sur une version. Oui, on dit toujours qu'il faut écouter les deux sons de cloche avant d'avoir un avis, mais il faut également le faire ! Une de mes collègues avaient beaucoup de certitudes suite à un fait quelconque : il m'a fallu un moment pour relativiser ses avis... Il est tout à fait dangereux de coller un avis qui risque de s'avérer faussé, par la suite. Quant aux rumeurs..., on ne peut plus les arrêter quand elles sont lancées, il faut donc s'en méfier comme de la peste. La difficulté réside également dans le fait de "décoder" une rumeur : comme savoir s'il s'agit d'une réalité ou d'un avis subjectif voire (horreur) d'une volonté de nuire ?

Lou Landés a écrit:

Nelly a écrit:

"La vérité existe. On n'invente que le mensonge." [Georges Braque]

C'est trés subjectif la vérité. Si on dit "le soleil brille, donc c'est du beau temps", c'est une vérité ?

Ca dépend pour qui, évidemment : si je dis que le temps est beau parce que je vois briller le soleil, il s'agit de ma propre vérité, certainement pas d'un mensonge. La personne à laquelle je m'adresse peut le voir différemment et me répondre : "il serait bon de renflouer la nappe phréatique" et, quand il pleuvra, ce sera du beau temps pour elle. Pour autant, nous n'aurons rien inventé, ni l'un, ni l'autre, il n'y aura pas eu mensonge.

Lou Landés a écrit:

Oui... sauf si l'on est un escargot ou si votre terre meurt de soif.
"Luke, tu découvriras que beaucoup de vérités auquelles nous tenons dépendent essentiellement de notre propre point de vue" Obiwan Kenobi

Totalement d'accord. Peut-on dire que la vérité est l'opposée du mensonge ? Y aurait-il un état intermédiaire ?