Le racisme, une maladie, un délit, quoi encore ?

marie-josé a écrit:

quand est ce que les "Blancs" beurk, cesseront de croire qu'ils sont supérieurs et que tout le reste est deuxieme cathegorie.chaque etre humain a de la valeur et a droit au respect ,nous en somme au 21em siecle merde!!!

Les " Blancs " ne sont doute pas les seuls à croire qu' ils sont supérieurs. Si tel était le cas ils seraient différents des Noirs, Jaunes .... qui eux n' auraient pas ce biais d' appréciation. Cette différence qui viendrait sans doute, pour être si générale, d' une cause génétique, nous amènerait vers des doctrines raciales : la race blanche se croirait supérieur, les autres non, la race blanche serait raciste les autres non.
Votre propos, involontairement, me semble avoir une composante raciste.

Tu as malheureusement raison.

Il n'y a pas que les blancs à se croire supérieurs.

Ceci dit, on peut aller plus loin : Ce n'est pas parce que certains blancs, asiatiques, africains ou autres se croient supérieurs, que tous les blancs, asiatiques, africains ou autres se croient supérieurs.

Disons que nous sommes plus sensibles aux discours des blancs pour des raisons historiques et sociologiques.

Et le racisme peut opposer des blancs entre eux.

discours Clémenceau

Morgan Kane a écrit:

Tu as malheureusement raison.

Il n'y a pas que les blancs à se croire supérieurs.

Ceci dit, on peut aller plus loin : Ce n'est pas parce que certains blancs, asiatiques, africains ou autres se croient supérieurs, que tous les blancs, asiatiques, africains ou autres se croient supérieurs.

Disons que nous sommes plus sensibles aux discours des blancs pour des raisons historiques et sociologiques.

Et le racisme peut opposer des blancs entre eux.

discours Clémenceau

Merci d' avoir mis le texte de Clémenceau, il est à lire.

Sur des thèmes semblables, le racisme et la colonisation, les avis de Jules Ferry et de Léon Blum.

M. Jules Ferry. Je répète qu'il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures...
source : https://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/histoire/grands-discours-parlementaires/jules-ferry-28-juillet-1885

Léon Blum (Chambre des députés, 1925) :« Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture. »
source : https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog/190211/colonisation-oeuvre-de-bienfaisance-necessaire

Ces textes m'amènent à une question : Dans le vocabulaire de l'époque, les notions de race et de civilisation sont elles distinctes ?

@ Morgan Kane

Au début du XX ième siècle l' Europe était blanche  ( pour faire simple ). Sa civilisation était spécifique, visible. Il y avait une certaine corrélation entre la  " race " et la civilisation. Idem pour la Chine, l' Inde. Le monde musulman était lui, me semble-t-il, multi racial.
Je pense que pour Ferry et Blum la civilisation supérieure est celle de l' Homme blanc, les races inférieures qu' il faut éduquer, amener au niveau du " Blanc " ce sont tous les non-blancs. Dans leur esprit il y a peut-être identité entre " race " et civilisation.

paulau a écrit:

@ Morgan Kane

Au début du XX ième siècle l' Europe était blanche  ( pour faire simple ). Sa civilisation était spécifique, visible. Il y avait une certaine corrélation entre la  " race " et la civilisation. Idem pour la Chine, l' Inde. Le monde musulman était lui, me semble-t-il, multi racial.
Je pense que pour Ferry et Blum la civilisation supérieure est celle de l' Homme blanc, les races inférieures qu' il faut éduquer, amener au niveau du " Blanc " ce sont tous les non-blancs. Dans leur esprit il y a peut-être identité entre " race " et civilisation.

Encore qu'on parlait der race française, de race germanique, etc.

La façon dont on voyait les choses dans le passé et celle dont on les voit maintenant, c'est forcément différent. Il y a eu évolution de la société, des rapports entre humains, et ça compte énormément.
On peut étudier l'évolution de la pensée au fil des ans, mais ce qui est important, c'est ce qu'elle est devenue de nos jours...

Kitara a écrit:

La façon dont on voyait les choses dans le passé et celle dont on les voit maintenant, c'est forcément différent. Il y a eu évolution de la société, des rapports entre humains, et ça compte énormément.
On peut étudier l'évolution de la pensée au fil des ans, mais ce qui est important, c'est ce qu'elle est devenue de nos jours...

Au début du XX siècle il y avait deux écoles, celle de Jules Ferry et de Blum qui étaient partisans de la théorie de la supériorité de la race et/ou de la civilisation blanche et l' école de Clemenceau pour lequel toute race et/ou civilisation avait sa richesse, toutes les races et/ou civilisations étaient égales.
Cf. supra le discours de Clémenceau que je reprends ci-dessous : https://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/histoire/grands-discours-parlementaires/georges-clemenceau-31-juillet-1885

Et donc, quelle conclusion est-ce que tu en tires @paulau ?

Kitara a écrit:

Et donc,  quelle conclusion est-ce que tu en tires @paulau ?

La gauche a toujours tenté de se donner une supériorité morale. Elle n' est pas raciste, pas homophobe, elle est pour la paix, l' égalité, contre les fachos. Elle se donne toutes les vertus. Quand on commence à creuser, les choses ne sont pas si claires. La preuve en est mon message sur les idées respectives de Ferry, Blum, Clémenceau.

paulau a écrit:

Kitara a écrit:

Et donc,  quelle conclusion est-ce que tu en tires @paulau ?

La gauche a toujours tenté de se donner une supériorité morale. Elle n' est pas raciste, pas homophobe, elle est pour la paix, l' égalité, contre les fachos. Elle se donne toutes les vertus. Quand on commence à creuser, les choses ne sont pas si claires. La preuve en est mon message sur les idées respectives de Ferry, Blum, Clémenceau.

Bien sûr, la gauche n'est pas parfaite. Elle a évolué et a appris.

Par exemple, jusqu'à l'affaire Dreyfus, une partie de la gauche était antisémite, parce qu'elle avait l'image du juif riche et spéculateur. Cette affaire marque une rupture.

L'extrême droite est largement restée antisémite, même si le racisme anti musulman s'est superposé, ou est devenu un racisme de substitution, suivant les cas.

paulau a écrit:

Kitara a écrit:

Et donc,  quelle conclusion est-ce que tu en tires @paulau ?

La gauche a toujours tenté de se donner une supériorité morale. Elle n' est pas raciste, pas homophobe, elle est pour la paix, l' égalité, contre les fachos. Elle se donne toutes les vertus. Quand on commence à creuser, les choses ne sont pas si claires. La preuve en est mon message sur les idées respectives de Ferry, Blum, Clémenceau.

Mais enfin @paulau, tu vas chercher en 1885 des preuves pour critiquer la gauche d'aujourd'hui ? C'est pas très sérieux, et surtout pas très crédible !

Ce qui c'est passé en 1885 concernait un monde de 1885. Aujourd'hui, dans un monde de 2024, bien entendu que les choses ont évolué.

D'ailleurs elles ont aussi évolué à droite, et l'expérience des 2 guerres mondiales a beaucoup compté.

Et donc, toi @paulau, tu n'es pas pour la paix, l'égalité et contre les fachos ?

Kitara a écrit:

paulau a écrit:

Kitara a écrit:

Et donc,  quelle conclusion est-ce que tu en tires @paulau ?

La gauche a toujours tenté de se donner une supériorité morale. Elle n' est pas raciste, pas homophobe, elle est pour la paix, l' égalité, contre les fachos. Elle se donne toutes les vertus. Quand on commence à creuser, les choses ne sont pas si claires. La preuve en est mon message sur les idées respectives de Ferry, Blum, Clémenceau.

Mais enfin @paulau, tu vas chercher en 1885 des preuves pour critiquer la gauche d'aujourd'hui ? C'est pas très sérieux, et surtout pas très crédible !

Ce qui c'est passé en 1885 concernait un monde de 1885. Aujourd'hui, dans un monde de 2024, bien entendu que les choses ont évolué.

D'ailleurs elles ont aussi évolué à droite, et l'expérience des 2 guerres mondiales a beaucoup compté.

Et donc, toi @paulau, tu n'es pas pour la paix, l'égalité et contre les fachos ?

Blum c' est les années 1920. Ce n'est donc pas très vieux.
Par ailleurs je suis contre le fait que l' on traite systématiquement de facho toute personne qui est en désaccord avec les idées que l' on défend, ce que la gauche a tendance à faire.
Le problème que je soulève, à savoir une gauche qui se pose en paragon de vertu ne concerne pas que la période 1885-1920 mais également la période 1939-1945 à laquelle la gauche fait souvent référence en parlant des " heures les plus sombres de notre histoire " .
Sur cette période on peut consulter :

1) Quand la gauche collaborait.

Le lien : https://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2017/12/10/tv-quand-la-gauche-collaborait-1939-1945_5227582_1655027.html


2 ) Quand l’extrême-droite résistait.

Le lien : http://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2017/12/03/tv-quand-l-extreme-droite-resistait_5224002_1655027.html

Effectivement, il y a eu des résistants d'extrême droite et des collaborateurs de gauche, personne de bonne foi ne le nie.

De même, on peut être de droite et républicain.

La République, entres autres, c'est une devise, ce sont les droits de l'homme, c'est la laïcité vue comme la liberté religieuse et l'indépendance des institutions vis à vis des religions, c'est la démocratie, c'est l'idée que tous les hommes naissent libres et égaux en doits, etc. …


Les 14 signes du fascisme par Umberto Ecco.

En 1995, Umberto Eco publiait dans la New York Review of Books un essai intitulé Ur-Fascism, adapté d’un discours qu’il avait tenu à la Columbia University : il y revenait sur son expérience personnelle du fascisme italien, et avançait une grille d’analyse des signes avant-coureurs du basculement d’un régime politique vers le fascisme.

Certains ne peuvent être systémiques, d'autres se contredisent eux-mêmes au premier degré, ce qu'Ecco explique par la nature même du fonctionnement de la personnalité autoritaire à tendance fasciste (qui peut très bien être un despotisme né de courants de droite ou de gauche). Par contre l'ordre est voulu des premiers signes aux derniers ; ils se cumulent.

Il s’agit d’un résumé du texte original en anglais.

https://www.lesnouveauxdissidents.org/single-post/2017/07/24/umberto-eco-14-signaux-pour-reconna%C3%AEtre-le-fascisme

1- La première caractéristique du fascisme éternel est le culte de la tradition.

Il ne peut y avoir de progrès dans la connaissance. La vérité a été posée une fois pour toutes, et on se limite à interpréter toujours plus son message obscur.

2- Le conservatisme implique le rejet du modernisme. Le rejet du monde moderne se dissimule sous un refus du mode de vie capitaliste, mais il a principalement consisté en un rejet de l’esprit de 1789 (et de 1776, bien évidemment [Déclaration d’indépendance des États-Unis]). La Renaissance, l’Âge de Raison sonnent le début de la dépravation moderne.

3- Le fascisme éternel entretient le culte de l’action pour l’action. Réfléchir est une forme d’émasculation. En conséquence, la culture est suspecte en cela qu’elle est synonyme d’esprit critique. Les penseurs officiels fascistes ont consacré beaucoup d’énergie à attaquer la culture moderne et l’intelligentsia libérale coupables d’avoir trahi ces valeurs traditionnelles.

5- Le fascisme éternel ne peut supporter une critique analytique. L’esprit critique opère des distinctions, et c’est un signe de modernité. Dans la culture moderne, c’est sur le désaccord que la communauté scientifique fonde les progrès de la connaissance. Pour le fascisme éternel, le désaccord est trahison.

6- En outre, le désaccord est synonyme de diversité. Le fascisme éternel se déploie et recherche le consensus en exploitant la peur innée de la différence et en l’exacerbant. Le fascisme éternel est raciste par définition.

7- Le fascisme éternel puise dans la frustration individuelle ou sociale. C’est pourquoi l’un des critères les plus typiques du fascisme historique a été la mobilisation d’une classe moyenne frustrée, une classe souffrant de la crise économique ou d’un sentiment d’humiliation politique, et effrayée par la pression qu’exerceraient des groupes sociaux inférieurs.

8- Aux personnes privées d’une identité sociale claire, le fascisme éternel répond qu’elles ont pour seul privilège, plutôt commun, d’être nées dans un même pays. C’est l’origine du nationalisme. En outre, ceux qui vont absolument donner corps à l’identité de la nation sont ses ennemis. Ainsi y a-t-il à l’origine de la psychologie du fascisme éternel une obsession du complot, potentiellement international. Et ses auteurs doivent être poursuivis. La meilleure façon de contrer le complot est d’en appeler à la xénophobie. Mais le complot doit pouvoir aussi venir de l’intérieur.

9- Les partisans du fascisme doivent se sentir humiliés par la richesse ostentatoire et la puissance de leurs ennemis. Les gouvernements fascistes se condamnent à perdre les guerres entreprises car ils sont foncièrement incapables d’évaluer objectivement les forces ennemies.

10- Pour le fascisme éternel, il n’y a pas de lutte pour la vie mais plutôt une vie vouée à la lutte. Le pacifisme est une compromission avec l’ennemi et il est mauvais à partir du moment où la vie est un combat permanent.

11- L’élitisme est un aspect caractéristique de toutes les idéologies réactionnaires. Le fascisme éternel ne peut promouvoir qu’un élitisme populaire. Chaque citoyen appartient au meilleur peuple du monde ; les membres du parti comptent parmi les meilleurs citoyens ; chaque citoyen peut ou doit devenir un membre du parti.

12- Dans une telle perspective, chacun est invité à devenir un héros. Le héros du fascisme éternel rêve de mort héroïque, qui lui est vendue comme l’ultime récompense d’une vie héroïque.

13- Le fasciste éternel transporte sa volonté de puissance sur le terrain sexuel. Il est machiste (ce qui implique à la fois le mépris des femmes et l’intolérance et la condamnation des mœurs sexuelles hors normes : chasteté comme homosexualité).

14- Le fascisme éternel se fonde sur un populisme sélectif, ou populisme qualitatif pourrait-on dire. Le Peuple est perçu comme une qualité, une entité monolithique exprimant la Volonté Commune. Étant donné que des êtres humains en grand nombre ne peuvent porter une Volonté Commune, c’est le Chef qui peut alors se prétendre leur interprète. Ayant perdu leurs pouvoirs délégataires, les citoyens n’agissent pas ; ils sont appelés à jouer le rôle du Peuple.

15- Le fascisme éternel parle la Novlangue. La Novlangue, inventée par Orwell dans 1984, est la langue officielle de l’Angsoc, ou socialisme anglais. Elle se caractérise par un vocabulaire pauvre et une syntaxe rudimentaire de façon à limiter les instruments d’une raison critique et d’une pensée complexe.

Umberto Eco, Reconnaître le fascisme, Grasset.

Bah 1920, ça fait un siècle @paulau !!! Tu peux pas dire que c'est pas si vieux...

Facho est un diminutif de fascisme, et le fascisme ça existe. On peut ne pas aimer le diminutif, mais c'est un détail...

Quand au fait que la gauche se pose en modèle de vertu, c'est un ressenti qui t'est personnel. À la gauche n'a jamais rien revendiqué en terme de vertu, ni de perfection. Elle a son programme comme tous les autres programmes et c'est tout.

Je pense que ceux qui le ressentent mal parce qu'ils trouvent que c'est trop vertueux doivent avoir eux-mêmes un problème avec leur conscience. Et du coup ça les dérange.

Quand on sait soi-même au fond de soi qu'on a des idées qui ne sont pas très éthiques, on est forcément dérangé par les idées éthiques, c'est humain.

Quand la gauche dérange pour cette raison, il faut se poser des questions sur soi-même...

@palau Si tu présente cela comme cela, c'est forcément mannichéen et ca donne une mauvaise idée des proportions

Oui une partie de la gauche a collaboré, oui une partie de la droite a été résistante, mais le fait est que en proportion la gauche était beaucoup plus résistante que la droite

On parle des collaborateurs : Le régime de Vichy qui a collaboré avec l'Allemagne nazie était un régime autoritaire de droite. Il était dirigé par des personnalités de droite, notamment a sa tête le maréchal Pétain, qui était lié à des mouvements nationalistes et monarchistes.

Alors oui quelques socialistes aient été présents au début (Et une partie ont usé de leur pouvoir à l'intérieur pour organiser des actes résistants, comme Mitterrand qui organisait l'exfiltrage de personnes juives en fournissant des faux papiers et qui a ensuite participé à l'organisation des premiers réseaux de résistance. Il a ensuite quitté le gouvernement quand la Gestapo a commencé à s'occuper de ses affaires et a perquisitionné à son domicile), mais la majorité des membres du Gouvernement de Vichy provenaient de milieux conservateurs et d'extrême droite.

Les politiques de Vichy étaient clairement anti-démocratiques et en opposition aux idéaux socialistes. Et le régime a collaboré activement avec l'Allemagne nazie. Et parmi leurs actions on peut citer les répressions des mouvements de gauche... (Et non de droite)

Ce gouvernement a cherché à établir un État conservateur en France et a mis en œuvre une politique en opposition aux idéaux socialistes.

Oui il y a eu des 2 côtés des résistants et des collaborateurs, mais c'est loin d'être du 50/50 balle au centre,... Le poids de la droite dans la collaboration lors de ces heures sombres est en toute somme conséquent

Nilxt a écrit:

@palau Si tu présente cela comme cela, c'est forcément mannichéen et ca donne une mauvaise idée des proportions

Oui une partie de la gauche a collaboré, oui une partie de la droite a été résistante, mais le fait est que en proportion la gauche était beaucoup plus résistante que la droite

On parle des collaborateurs : Le régime de Vichy qui a collaboré avec l'Allemagne nazie était un régime autoritaire de droite. Il était dirigé par des personnalités de droite, notamment a sa tête le maréchal Pétain, qui était lié à des mouvements nationalistes et monarchistes.

Alors oui quelques socialistes aient été présents au début (Et une partie ont usé de leur pouvoir à l'intérieur pour organiser des actes résistants, comme Mitterrand qui organisait l'exfiltrage de personnes juives en fournissant des faux papiers et qui a ensuite participé à l'organisation des premiers réseaux de résistance. Il a ensuite quitté le gouvernement quand la Gestapo a commencé à s'occuper de ses affaires et a perquisitionné à son domicile), mais la majorité des membres du Gouvernement de Vichy provenaient de milieux conservateurs et d'extrême droite.

Les politiques de Vichy étaient clairement anti-démocratiques et en opposition aux idéaux socialistes. Et le régime a collaboré activement avec l'Allemagne nazie. Et parmi leurs actions on peut citer les répressions des mouvements de gauche... (Et non de droite)

Ce gouvernement a cherché à établir un État conservateur en France et a mis en œuvre une politique en opposition aux idéaux socialistes.

Oui il y a eu des 2 côtés des résistants et des collaborateurs, mais c'est loin d'être du 50/50 balle au centre,... Le poids de la droite dans la collaboration lors de ces heures sombres est en toute somme conséquent

Je suis un peu de votre avis pour dire que la collaboration ce n ' est pas 50 % extrême droite 50 % gauche. Beaucoup à l ' extrême droite ont perçu l' arrivée des Allemands comme étant une " divine surprise " les aidant à la mise en œuvre de leur politique.
Cependant la gauche a su cacher ses responsabilité par la propagande. Le fait le plus marquant c' est le PCF qui s 'est proclamé comme étant le parti des fusillés, en l ' occurrence 75000, alors que le nombre total de fusillés est de l' ordre de 20000.
Par cette propagande le PCF cherche à cacher une vérité : il a collaboré avec les Allemands.
L 'appui du parti communiste au Pacte germano-soviétique a entraîné sa dissolution en septembre 1939 par le gouvernement d'Édouard Daladier et son entrée en clandestinité.
Le PCF, via son journal l' Humanité devenu clandestin, a montré une volonté de collaboration :
« Il est particulièrement réconfortant en ces temps de malheur de voir de nombreux travailleurs parisiens s’entretenir avec les soldats allemands, soit dans la rue, soit au bistro du coin. Bravo camarades, continuez même si cela ne plaît pas à certains bourgeois aussi stupides que malfaisants ! La fraternité des peuples ne sera pas toujours une espérance, elle deviendra une réalité vivante » ( source : L’Humanité clandestine 4 juillet 1940 cf. ci-après colonne de droite 3ème paragraphe. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k879187h/f2.image.r=humanite%20clandestine.lan )
De plus le PCF fait tout pour que son journal sorte de la clandestinité. En effet en juin 1940, dans Paris occupé, les dirigeants communistes proposent aux autorités allemandes d'autoriser la reparution de "L'Humanité". ( https://www.lemonde.fr/societe/article/2006/12/09/quand-le-pcf-negociait-avec-les-nazis_843769_3224.html ).
Des communistes ont jusqu'à l' attaque des Allemands contre l ' URSS procédé à des sabotages dans les usines d' armement françaises. D ' abord lors de l 'attaque de l ' URSS contre la Finlande ( cf. par exemple lettre de Duclos responsable du PCF clandestin : https://pandor.u-bourgogne.fr/archives-en-ligne/ark:/62246/r28007z6frxfgk/f1 ) puis pour affaiblir l ' armée française.
Extrait d' un tract : " Ouvriers, ne soyez pas complices de vos pires ennemis qui combattent dans l'Union Soviétique le triomphe du socialisme sur un sixième du globe; par tout les moyens appropriés, en mettant en œuvre toutes vos ressources d'intelligence et toutes vos connaissances techniques, empêchez, retardez, rendez inutilisable les fabrications de guerre " ( https://frontpopulaire.fr/opinions/contents/une-heure-de-moins-pour-la-production-cest-une-heure-de-plus-pour-la-revolu_tco_30349483 ).
Ces problèmes de sabotage sont peu connus. Une étude complète des archives départementales serait nécessaire pour tout mettre à jour. A priori aucune faculté d' histoire n 'a missionné des doctorants pour procéder à cette étude.

Mais en fait, qu'est ce que ça démontre ? C'était une période troublée où il y avait de partout des personnes qui collaboraient, et d'autres qui ne collaboraient pas, passivement ou activement.

Il y a eu les 2 dans tous les partis et tendances politiques, et probablement que ça n'avait rien à voir avec les tendances politiques.

Et surtout, il se trouve que de nos jours, lorsqu' une personne cherche à définir son attirance politique, elle n'ira jamais chercher des arguments aussi lointains et décalés, qui n'ont rien à voir avec notre société actuelle.
Elle regardera ce que les partis proposent actuellement, tout simplement.

On peut avoir envie d'étudier l'histoire de cette période et des partis mais ce n'est en rien un argument d'influence politique à notre époque.

Paulau a raison, la ligne officielle du PC a été ambiguë entre juin 40 et juin 41.

La ligne officielle était le soutien au pacte germano-soviétique.

Mais l'absence de résistance officielle entre juin 1939 et juin 1940 ne signifie pas collaboration.

Le seul fait que le PC ait demandé à pouvoir faire reparaître l' humanité montre un manque de lucidité évident, mais ne constitue pas un acte de collaboration.

Tous les communistes n'étaient pas d'accord.

Tillon, Frachon, les communistes de Bordeaux, les jeunes communistes, et d'autres ont commencé à résister très vite.

Et quelle que soit l'attitude vis à vis des Allemands, l'opposition à Vichy a été immédiate et frontale.

le PC et la drôle de guerre

Histoire du PC

Kitara a écrit:

Mais en fait, qu'est ce que ça démontre ? C'était une période troublée où il y avait de partout des personnes qui collaboraient, et d'autres qui ne collaboraient pas, passivement ou activement.

Il y a eu les 2 dans tous les partis et tendances politiques, et probablement que ça n'avait rien à voir avec les tendances politiques.

Et surtout, il se trouve que de nos jours, lorsqu' une personne cherche à définir son attirance politique, elle n'ira jamais chercher des arguments aussi lointains et décalés, qui n'ont rien à voir avec notre société actuelle.
Elle regardera ce que les partis proposent actuellement, tout simplement.

On peut avoir envie d'étudier l'histoire de cette période et des partis mais ce n'est en rien un argument d'influence politique à notre époque.

Si vous avez raison pourquoi la gauche ne cesse de répéter quand quelque chose lui déplaît : " cela rappelle les heures les plus sombres de notre histoire " . La gauche utilise cette période pour couler ses contradicteurs, elle a privatisé et mis à son service cette période, c' est un argument d' influence politique à notre époque.

Paulau a écrit:

Si vous avez raison pourquoi la gauche ne cesse de répéter quand quelque chose lui déplaît : " cela rappelle les heures les plus sombres de notre histoire " . La gauche utilise cette période pour couler ses contradicteurs, elle a privatisé et mis à son service cette période, c' est un argument d' influence politique à notre époque.

Tu as raison, la tentation du point Goodwin est grande et on abuse de la référence à la seconde guerre mondiale.

La loi de Goodwin

La gauche n'est pas la seule à y recourir : Sommes nous en 1938 ?

Mais cette invocation n'entre pas en jeu chaque fois qu'un désaccord se manifeste.

Et est elle toujours injustifiée quand fakes news et racisme se déchainent ?

Morgan Kane a écrit:

la ligne officielle du PC a été ambiguë entre juin 40 et juin 41.

Eh bien, on parle d'une période de 12 mois qui s'est passée il y a plus de 83 ans !!! Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point c'est insignifiant dans la politique aujourd'hui ?

Non, la gauche n'utilise pas cette période comme argument politique, c'est faux. Et si la phrase concernant "les heures les plus sombres de notre histoire " est prononcée, il s'agit du nazisme, et pas de ce qui en a découlé...

Parce que rassurez-moi, on est bien d'accord que le nazisme est un fléau qui érige la xénophobie au titre d'art de vivre, et que c'est très contestable, non ?

Donc effectivement, quand un parti érige la xénophobie comme fer de lance de sa politique, bien entendu que ça rappelle le nazisme. Et peut-être qu'en ces temps troublés, c'est pas mal de le rappeler.

Qu'il y ait eu manigances après, et que tout le monde n'ait pas été net, on s'en fout royalement ! Car ce qui compte, ce n'est pas de savoir qui a été clean ou pas... ce qui compte, c'est que ça ne recommence pas !


Mais sincèrement, pour suivre la politique, je ne peux que constater que cette référence est rarissime, et qu'elle est loin d'être l'argument de base de la gauche, ni de personne d'autre d'ailleurs.
Il y a un moment où il faut laisser l'histoire à sa place d'histoire et regarder le présent !

Car quand on parle de politique, on parle du présent.

Ou alors il faut se rendre à l'évidence : si ce qui intéresse, c'est décortiquer l'histoire, il faut vivre pleinement cette passion... et laisser tomber la politique !
L'histoire peut apporter des explications, mais elle est au service du présent. Si on prend l'histoire comme base de la réalité, plutôt que la prendre comme source d'explications (parmi d'autres sources d'explications), on est à coté de la plaque...



Donc moi je ne pense pas que Paulau ait raison, l'argument de la seconde guerre mondiale est résiduel, et de plus il parle du nazisme. Vouloir nuire à la gauche par ce moyen, c'est tout simplement de la mauvaise foi, et une façon de détourner l'histoire pour en faire ce qu'on veut...

Mais si on a besoin d 'aller chercher en 1940 des arguments contre la gauche, et qu'on ne trouve pas mieux, c'est sans doute que le parti doit être pas si mal que ça !

Kitara a écrit:

Morgan Kane a écrit:

la ligne officielle du PC a été ambiguë entre juin 40 et juin 41.

Eh bien, on parle d'une période de 12 mois qui s'est passée il y a plus de 83 ans !!! Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point c'est insignifiant dans la politique aujourd'hui ?

Non, la gauche n'utilise pas cette période comme argument politique, c'est faux. Et si la phrase concernant "les heures les plus sombres de notre histoire " est prononcée, il s'agit du nazisme, et pas de ce qui en a découlé...

Parce que rassurez-moi, on est bien d'accord que le nazisme est un fléau qui érige la xénophobie au titre d'art de vivre, et que c'est très contestable, non ?

Donc effectivement, quand un parti érige la xénophobie comme fer de lance de sa politique, bien entendu que ça rappelle le nazisme. Et peut-être qu'en ces temps troublés, c'est pas mal de le rappeler.

Qu'il y ait eu manigances après, et que tout le monde n'ait pas été net, on s'en fout royalement ! Car ce qui compte, ce n'est pas de savoir qui a été clean ou pas... ce qui compte, c'est que ça ne recommence pas !


Mais sincèrement, pour suivre la politique, je ne peux que constater que cette référence est rarissime, et qu'elle est loin d'être l'argument de base de la gauche, ni de personne d'autre d'ailleurs.
Il y a un moment où il faut laisser l'histoire à sa place d'histoire et regarder le présent !

Car quand on parle de politique, on parle du présent.

Ou alors il faut se rendre à l'évidence : si ce qui intéresse, c'est décortiquer l'histoire, il faut vivre pleinement cette passion... et laisser tomber la politique !
L'histoire peut apporter des explications, mais elle est au service du présent. Si on prend l'histoire comme base de la réalité, plutôt que la prendre comme source d'explications (parmi d'autres sources d'explications), on est à coté de la plaque...



Donc moi je ne pense pas que Paulau ait raison, l'argument de la seconde guerre mondiale est résiduel, et de plus il parle du nazisme. Vouloir nuire à la gauche par ce moyen, c'est tout simplement de la mauvaise foi, et une façon de détourner l'histoire pour en faire ce qu'on veut...

Mais si on a besoin d 'aller chercher en 1940 des arguments contre la gauche, et qu'on ne trouve pas mieux, c'est sans doute que le parti doit être pas si mal que ça !

Le NFP s' appuie sur le souvenir du Front Populaire qui date de 1936.

Paulau a écrit:

Le NFP s' appuie sur le souvenir du Front Populaire qui date de 1936.

Et alors ?

Le Front populaire, largement mythifié, a servi de référence à la gauche à de nombreuses reprises. Chacun a les références qui lui conviennent.

En fait, je ne suis pas d'accord avec Kitara.

L'histoire de France est mythifiée, de manière différente selon les options politiques, et elle est constamment utilisée, même si les références perdent de leur force avec le temps.

Jeanne d'Arc, objet de divers récits cinématographiques, reste encore un enjeu ponctuel, récupérée occasionnellement par l'extrême-droite.

Les évènements passés ne sont donc pas insignifiants.

Ce qui importe ici, dans le cadre de nos débats, est que les faits auxquels nous nous référons ne soient pas tordus, ni utilisés avec mauvaise foi.

Pour en revenir au sujet du racisme, le racisme consiste à déshumaniser l'autre, à lui nier sa qualité d'être humain. Il devient un insecte nuisible, un cloporte à écraser.

Il est donc légitime de dire que le racisme constitue le premier pas vers les camps d'extermination, en passant par les pogroms et par les ratonades.

Morgan Kane a écrit:

Il est donc légitime de dire que le racisme constitue le premier pas vers les camps d'extermination, en passant par les pogroms et par les ratonades.  

Voilà, je n'aurais pas dit mieux !!!

Je ne dis pas que les évènements passés sont insignifiants. Pour les structures (comme un parti) comme pour les personnes, le passé nous construit, et il fait ce que l'on est. Il a son importance.

Ce que je veux dire, c'est que le fait d'utiliser uniquement le passé en tant qu'argument, à charge ou à décharge, pour ou contre, est irréaliste.

Car rien, ni structure ni personne, n'est QUE son passé.


On ne peut pas être pour un parti parce que "le passé" ou être contre un parti parce que "le passé". Ca peut rentrer en ligne de compte mais il y a des éléments bien plus importants comme le programme, la ligne de conduite, la posture sociale.
C'est un tout et un ensemble.

Adopter cette attitude, c'est faire fi de certaines choses pour monter en exergue d'autres choses, et très clairement, c'est modifier la réalité à l'aune de la mauvaise foi.

C'est tout sauf innocent.

Morgan Kane a écrit:

Paulau a écrit:

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Pour en revenir au sujet du racisme, le racisme consiste à déshumaniser l'autre, à lui nier sa qualité d'être humain. Il devient un insecte nuisible, un cloporte à écraser.

En effet ce fil parle du racisme.  Je m' autorise sur ce thème à donner mon opinion.
N'en déplaise aux pseudos antiracistes une certaine  surdélinquance des jeunes issus de l 'immigration existe, en particulier pour ce qui touche la délinquance de voirie et le trafic de drogue. Cette délinquance alimente le racisme, en particulier le racisme anti-arabe. Pour diminuer ce dernier il faut donc s'attaquer réellement à cette surdélinquance.
Les preuves de cette surdélinquance ne manquent pas :

- Voir  l'avis du Sénat : " Une surdélinquance des jeunes issus de l ' immigration " ( https://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r01-340-117.html )

- Voir le dernier paragraphe de :
https://mobile.interieur.gouv.fr/Interstats/Publications/Interstats-Analyse/Les-vols-et-violences-dans-les-reseaux-de-transports-en-commun-en-2020-Interstats-Analyse-N-39
- Voir l' opinion de 2001 de Christian Delorme, prêtre chargé des relations avec les musulmans au diocèse de Lyon : "Il faut reconnaître la surdélinquance des jeunes issus de l'immigration" ( https://www.lemonde.fr/archives/article/2001/12/03/christian-delorme-pretre-charge-des-relations-avec-les-musulmans-au-diocese-de-lyon-il-faut-reconnaitre-la-surdelinquance-des-jeunes-issus-de-l-immigration_251589_1819218.html ).
Délinquance des mineurs isolés.
https://www.lefigaro.fr/faits-divers/delinquance-des-mineurs-isoles-le-senateur-henri-leroy-denonce-une-hemorragie-20210525

En niant une réalité, les pseudos antiracistes ne rendent pas service aux gens qu'ils cherchent à protéger. En effet voir la vérité est nécessaire pour pouvoir prendre les mesures propres à faire baisser les tensions raciales.

Le rapport du Sénat a écrit:

Lors de son audition par la commission, M.Thierry Baranger, Président de l'association française des magistrats de la jeunesse et de la famille, a évoqué le handicap culturel dont souffriraient les jeunes d'origine maghrébine : « Ce n'est pas un hasard si une partie très importante des jeunes que nous avons à traiter et qui se retrouvent en prison sont issus de l'immigration. Il s'agit bien souvent, me semble t-il, de familles fragiles, de parents qui ne peuvent pas dialoguer avec l'école et ne trouvent pas leur place au sein des institutions ».

M. Malek Boutih, président de SOS racisme, a évoqué ainsi la question devant la commission d'enquête :

« Beaucoup de raisons expliquent pourquoi il y a plus de « bronzés » que de blancs dans les centres de jeunes détenus, mais ce ne sont pas des éléments culturels ; ce ne sont pas des sourates du Coran ni leurs parents qui les poussent. Il faut même faire très attention dans les discours lorsqu'on insiste sur la responsabilité des parents. Que se passe-t-il lorsqu'on a des parents très sévères dans le quartier ? En dernier ressort, quand ils n'en peuvent plus, ils mettent le gosse à la porte, donc à la rue. (...)

« Par ailleurs, dans les familles d'immigrés, les enfants prennent très vite le pouvoir. Déjà, d'une manière générale en France, le rapport au savoir a tendance à s'inverser en raison des modifications technologiques, des nouveaux rapports urbains, et les jeunes générations ont parfois une meilleure connaissance que leurs parents de la société. Alors, chez les immigrés, imaginez !..

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Le post de Paulau pose trois problèmes :

1) Oui, il y a de la délinquance et, à tort ou à raison, un bonne partie de la population a le sentiment qu'elle explose, en a peur, et pense que les institutions ne font pas leur travail. Et, oui, il y a des décisions de justice aberrantes, ou peu compréhensibles, et le tout est monté en épingle.

Nier le problème fait le lit de l'extrême droite, c'est évident. Riss le dit dans son dernier édito de Charlie Hebdo et il ne peut être soupçonné de complicité avec le RN .

2) Oui, les mineurs isolés posent de graves problèmes, de sécurité, mais aussi de santé public. Beaucoup sont des survivants, parfois expédiés par leurs familles qui ont fait confiance à des "oncles " ou à des " tantes ", qui les ont abandonnés sitôt arrivés en France.

Des jeunes filles de 16 ans sont " importées " , notamment du Nigéria, pour servir de domestiques, en fait de prostituées.

Leur nombre est considérable, ils sont concentrés dans les grandes agglomérations, et les collectivités territoriales, qui doivent les prendre en charge, n'en ont pas les moyens. Si tu laisses des mineurs à la rue, ils survivent comme ils peuvent, souvent pris en charge par des réseaux de délinquants.

3) la délinquance des immigrés et des personnes issues de l'immigration

Oui, ces personnes représentent une trop importante partie des personnes détenues. Oui, ce fait alimente le racisme.

Mais l'extrait du rapport du Sénat montre bien au moins deux causes de la situation.

La première est constituée par la pauvreté. Si tu remplace " immigré" par " pauvre " tu expliques une bonne partie de la statistique.

Ensuite, il ne faut pas négliger le fait que les immigrés sont susceptibles de commettre des délits que les français ne commettent pas, par exemple le séjour irrégulier. C'est la deuxième cause.

La troisième cause tient à ce que d'aucuns appellent " le contrôle au faciès ". Les immigrés et enfants d'immigrés issus du Maghreb ou de l'Afrique noire sont plus souvent contrôlés.

La quatrième cause est évoquée dans le rapport, la discrimination, notamment à l'embauche.

Enfin, il y a une part de la délinquance des immigrés et des personnes issues de l'immigration qui est irréductible à d'autres causes.

Elle tient en partie à l'acculturation, au langage, aux difficultés pour comprendre le système et pour y vivre

Mais ce n'est pas une question d'origine ethnique ou géographique.

Les USA ont connu plusieurs vagues d'immigrations massives. Parmi elles, les Irlandais et les Italiens, qui ont donné lieu à des phénomènes de délinquance grave.

Détenus et situation sociale

La sociologie des détenus

Je partage en grande partie l' avis ci-dessus de Morgan Kane.
Cependant comment expliquer que les voitures brûlent surtout le 14 juillet, que des policiers, des pompiers, sont attaqués. Cela ne peut pas s' expliquer uniquement par des problèmes psycho-sociaux. J' y vois chez une partie de ces voyous la mise en œuvre d' un esprit anti-français, voire d' un esprit de conquête.

paulau a écrit:

Je partage en grande partie l' avis ci-dessus de Morgan Kane.
Cependant comment expliquer que les voitures brûlent surtout le 14 juillet, que des policiers, des pompiers, sont attaqués. Cela ne peut pas s' expliquer uniquement par des problèmes psycho-sociaux. J' y vois chez une partie de ces voyous la mise en œuvre d' un esprit anti-français, voire d' un esprit de conquête.

Oui, une partie des jeunes issus de l'immigration rejette la France, le République, la démocratie, la liberté et la laïcité, parfois pour des raisons d'origine religieuse, parfois parce qu'ils se sentent rejetés.

Les violences policières et institutionnelles n'aident pas.

Un rappel : En 1983/1984, des jeunes immigrés ont justement revendiqué pour leurs droits. Les socialistes au pouvoir ont récupéré les revendications et le mouvement sans les satisfaire. Je leur en veux.

Une anecdote.

Un collègue entre dans un bus avec son fils. Une bande de jeunes maghrébins monte et commence à tenir des propos anti-français. Mon collègue les interpelle : " Vous êtes français vous-mêmes !!!"

Les jeunes réfutent cette idée.

Mon collègues leur rappelle qu'ils sont nés en France, ou qu'ils y sont arrivés jeunes, qu'ils y vivent et qu'ils n'ont pas l'intention de "vivre au pays".

Les jeunes ne répliquent pas. Mais la fois suivante, quand ils rencontrent mon collègue, ils disent : " Lui, il est bien."

En fait, on ne leur a jamais expliqué qu'ils sont français, avec des droits et des obligations, et ce que cela signifie.

J'ai une amie qui intervient dans les collèges, dans un cadre associatif, pour expliquer la laïcité. Elle rame, vis à vis des élèves et, parfois, des enseignants.


les marches pour l'égalité

La création de SOS Racisme, aidée par Mitterrand, a suivi les marches pour l' égalité. Une belle opération de récupération.

Bien entendu, je suis d'accord avec vous que nier la délinquance n'aide en rien à la tolérance dans la société.

Par contre, l'association "Sos racisme", malgré tout ce qu'on a pu lui reproché, a eu un impact bénéfique dans la société des années 80, et a permis de mettre en avant des comportements de l'époque qui étaient simplement racistes, sans aucune réflexion derrière.

Je garde le souvenir de la façon dont on en parlait à l'époque, ça a été positifs, et certains se sont rendus comptes qu'ils étaient racistes sans savoir pourquoi ! Sans cette association et sa médiatisation, il n'y aurait pas eu cette prise de conscience.

Il est vrai que les incidents violents, tels que les voitures brûlées et les attaques contre les forces de l'ordre, sont particulièrement marquants lors de certaines occasions comme le 14 juillet.

Cependant, on ne peut pas les réduire à un sentiment anti-France (et encore moins à un sentient de conquète...). D'autant plus que ces jeunes sont majoritairement français...

Il ne faut pas céder aux raisonnements simplistes des sirènes identitaires, mais ouvrir notre vision des choses et prendre en compte le contexte qui plus large. Le fait que certains individus (qui sont une minorité) commettent ces méfaits est dû essentiellement aux aspects sociaux, économiques et historiques. Ce n'est absolument pas une intention délibérée de nuire à l'État ou à la société française.

Des facteurs comme le sentiment d'exclusion, le manque d'opportunités ou la frustration face à des injustices, c'est ca les principaux catalyseurs de la violence de certains jeunes.

Plutôt que de réduire ces actes à une haine pure, ce qui ne fait que diviser les gens et monter les tensions, il serait plus intelligent de réfléchir aux vraies causes et envisager des solutions vers une vraie cohésion sociale. Offrir des perspectives à ces quelques jeunes qui se sentent abandonnés c'est vers cela qu'on devrait tendre. Montrer le bâton ne règlera rien, il faut que l'on change ce qui ne va pas à la base...

Je crois qu'il est utile de rappeler que les initiatives locales (Les politiques des villes dans les quartiers prioritaires, les associations qui maillent le territoire,...) ont toutes montré qu’une meilleure intégration des jeunes, par le biais de l’éducation, de l’emploi et de programmes sociaux, va réduire la violence et améliorer la cohésion sociale.

Deux éléments de réponse.
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On peut être Français et ne pas aimer la France, entretenir une haine à l' encontre de son pays. D' où les attaques contre les commissariats, les pompiers, contre toute personne représentant du pays.
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Concernant l' argument selon lequel les racailles le deviennent car ils sont bien malheureux, il convient de se souvenir des milliards déversés dans les banlieues dans le cadre de la politique de la ville.

Je comprends qu'il est possible d'être Français sans aimer son pays, et c'est un point de vue qui mérite d'être débattu à part. D'ailleurs même certains français connus aiment tellement leur pays qu'ils partent en Russie ou en Suisse...

Toutefois, il ne faut pas faire de constat aussi alarmiste et discriminatoire. Il y a une réelle distinction à faire entre le mécontentement face à certaines injustices sociales et une réelle "haine" de la France. Beaucoup de jeunes qui se sentent exclus ou marginalisés ne dirigent pas leur colère contre le pays en tant que tel, mais plutôt contre un système et des politiques qu'ils perçoivent comme injustes et qui les ont délaissés.

Les banlieues je connais, j'en discutais même il y a quelques temps avec un médiateur social du 93, et ce n'est pas une question de haine de la France comme certains voudraient nous faire croire, peut être qu'il y en a mais c'est marginal. C'est une question de pertes de repères car les jeunes sont abandonnés et stigmatisés.

Il ne faut pas confondre "haine d'un système qui les met à l'écart" et  "haine de la France"... Comment voulez vous qu'ils se sentent sur un pied d'égalité quand une simple adresse suffit a se faire blacklister des recrutements et qu'ils n'arrivant pas à bosser (Même pour des stages de collège...), quand il n'y a plus de services étatiques dans leur quartier, plus d'entreprises, ... Et puis comment voulez vous que ces jeunes se sentent considérés quand certains politiques les parlent de karchériser les banlieues pleines de racailles ... ?

Oui il y a eu des investissement dans les banlieues depuis des années et des années,
C'est variable d'année en année et il y a en moyenne des investissements entre 1 et 1,5 milliard d'euros par an dans le cadre de la politique de la ville. Cela comprend des fonds pour des projets liés à l'éducation, à l'emploi, au développement économique et à la cohésion sociale.
Mais il ne faut pas dire "des milliards" en sous-entendant que c'est beaucoup. Cela représente au contraire une part relativement très modeste du budget total de l'État français. Par exemple, pour l'année 2023, le budget de l'État était d'environ 400 milliards d'euros... Pas besoin d'avoir fait Math'Sup pour comprendre que les dépenses pour les politiques de la ville ne constituent qu'une fraction infime de ce budget global.

Le peu qui a été mis cela a globalement fonctionné. Est-ce qu'il faudrait plus ? Certainement. Et pas que sur la politique de le Ville, parce que le problème vient aussi des politiques de l'Emploi, et de celle de l'Education. C'est un problème qui concerne des politiques transversales, et il faut attaquer ce problème de précarité de tous les côtés si l'on veut être efficaces

Aujourd'hui, par manque de moyens, financiers ou humains (ou plutot par manque de volonté politique tant notre Politique libérale se fiche carrément du volet social), ces politiques ne parviennent pas à s'attaquer à fond aux racines des problèmes sociaux, tels que les discriminations systémiques, le manque d'accès à l'éducation de qualité ou la précarité économique.  L'Etat s'est décentralisé et localement se repose énormément sur les associations de terrain. Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soit parce que justement elles connaissent le terrain, mais elles sont trop peu soutenues.

Pour régler ces problèmes, il ne s'agit donc pas simplement de déverser des fonds, mais de s'attaquer de manière frontale aux causes des inégalités. Ainsi, nous pourrions espérer une réelle amélioration de la situation.

Réduire le problème à l'idée "d'un groupe de racailles" ne fait qu'ignorer des réalités complexes et ne permet pas de trouver des solutions durables.

La violence est souvent le dernier recours d'une frustration accumulée, et si nous voulons régler ces problèmes il faut s'interroger sur les moyens de créer des opportunités réelles pour ces jeunes au lieu de les stigmatiser. Stigmatiser c'est mettre encore plus à l'écart et ce n'est pas ca qui règlera le problème...

Nilxt a écrit:

Offrir des perspectives à ces quelques jeunes qui se sentent abandonnés c'est vers cela qu'on devrait tendre. Montrer le bâton ne règlera rien, il faut que l'on change ce qui ne va pas à la base...

Tout à fait de ton avis, mais comment faire ? A l'heure actuelle, on manque de personnel un peu partout. Où sont ceux qui ont envie de travailler ? Ils ne savent pas tout faire, mais ils peuvent apprendre. Certes commencer au bas de l'échelle, comme c'est le cas pour certains, signifie avoir un revenu en rapport. Mais rester chez soi pour ne pas perdre son RSA qui ne sera plus versé en cas de revenu dépassant celui-ci est-il normal ? En se donnant du mal, pratiquement tout un chacun peut espérer un revenu plus adapté.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'il ne faut pas monter le bâton. En effet, celui qui se vautre dans son coin sans  chercher à s'en sortir a peut-être besoin de sentir qu'il ne peut pas rester ainsi. On peut manipuler la carotte, aussi.

Si ceux qui touchent des aides pendant un certain temps devaient fournir un travail pendant quelques heures par semaines pour pouvoir la conserver et peut-être obtenir une petite rémunération supplémentaire ? Dans les maisons de retraites, combien de nos anciens seraient heureux d'avoir de la compagnie, un compagnon de jeux ? Les forêts sont à nettoyer... Il y a le bénévolat. On peut trouver des activités incitatives qui amèneraient également ces personnes à se lever, s'habiller et se mettre en route.

Nilxt a écrit:

Je crois qu'il est utile de rappeler que les initiatives locales (Les politiques des villes dans les quartiers prioritaires, les associations qui maillent le territoire,...) ont toutes montré qu’une meilleure intégration des jeunes, par le biais de l’éducation, de l’emploi et de programmes sociaux, va réduire la violence et améliorer la cohésion sociale.

Ca fonctionne souvent, mais parfois, les dégradations existent.

La question de la jeunesse désœuvrée vient souvent de la difficulté de ne pas savoir s'y prendre, et en même temps de ne pas forcément accepter les conseils, parfois par égo. C'est aussi parfois l'idée que la vie est plus facile : avoir un emploi difficile tous les jours pour ne rien pouvoir se payer, ça en fait pas rêver la jeunesse... et pourtant c'est la réalité !

Tout ceci peut générer de l'échec, et donc du ressenti, et du manque de confiance. Et en vouloir aux institutions, ça peut être considérer comme une haine de son pays. Mais au final, c'est une haine du monde entier, parce qu'ailleurs, ils n'y arriveraient pas mieux.


Pour lutter contre ça, le tout n'est pas d'aligner de l'argent mal utilisé. Et je peux témoigner à quel point l'argent est souvent mal utilisé, car l'objectif sous-jacent est d'en faire un argument politique, alors que l'objectif devrait être d'être efficace !

Mais les têtes pensantes qui lâchent les budgets ne sont jamais sur le terrain, et imagine l'utilisation de l'argent sur des bases théoriques, qui ne se vérifient jamais dans la vraie vie, ou très rarement...
Pour que ça change, il faudrait faire confiances aux acteurs qui sont sur le terrain. Mais ils ne sont jamais écoutés...

Comment faire ? Il s'agit d'un sujet complexe, touchant l'ensemble du territoire, tout en étant en même temps résolument local, car les politiques de la ville sont mises en œuvre à l'échelle des communes. L'État a choisi de décentraliser ces décisions afin que chaque ville puisse adapter sa réponse selon ses besoins spécifiques. C'est normal, les enjeux rencontrés à Saint-Denis ne sont pas les mêmes que ceux de Rouen, de Perpignan ou d'Angers. C'est aux municipalités d'évaluer les besoins de chacun de leurs quartiers (Quartiers prioritaires définis sur les critères des revenus moyens des ménages y habitant)

Par contre, il me parait clair que pour que cette politique soit efficace, elle doit :

- Être transversale : Qu'elle ne se limite pas à la seule politique de la ville et ses infrastructures, mais intègre également les domaines de l'éducation, de l'emploi, des transports, etc.

- Être ancrée dans le local : Les problèmes étant spécifiques à chaque territoire, leur résolution doit également se faire à cette échelle. L'Etat doit vraiment écouter et soutenir les associations et structures locales qui connaissent leur sujet et les spécificités de leurs publics

- Refléter une réelle volonté de l'État en matière de solidarité sociale. Et actuellement, avec seulement 0,3 % du budget alloué à la politique de la ville, je nourris des doutes à ce sujet. Ces dernières années, les discours se sont davantage orientés vers la répression que vers le social (pensée à Gérald D.). Le gouvernement Attal ne semblait pas accorder de priorité au social, le rassemblant même au sein d'un ministère fourre-tout englobant également le travail et la santé, alors que les 3 auraient mérité un ministère dédié.

- Impliquer les jeunes dans ce projet. Il est crucial de les associer aux initiatives qui les concernent pour les concerner encore plus. Je le vois quand je fais des ateliers avec des publics précarisés, les publics sont extrêmement demandeurs et plus on les associe, plus ils sont impliqués, désireux de bien faire et de poursuivre au delà de l'atelier.

Redonner un avenir a ces jeunes et ces quartiers, cela passe également par la lutte contre les discriminations, qui portent un coup sévère à notre société. Quand une personne passe des mois à envoyer des CV sans obtenir un seul entretien parce que son adresse ou la couleur de sa peau n'est pas conforme, il est normal qu'elle finisse par se décourager et perdre pied.

Mais, je ne crois pas que ces jeunes manquent de volonté. Certes, il existe des individus paresseux, mais cela est vrai partout.

Prenons l'exemple de la Seine-Saint-Denis. C'est le département francais où l'on observe le plus de créations d'entreprises ! Pourquoi cela ? Parce que les jeunes peinent à trouver des emplois stables. Face à cette situation, ils s'enregistrent comme livreurs pour des plateformes comme Deliveroo ou Uber Eats, travaillant jusqu'à 50 heures par semaine pour souvent à peine un demi-SMIC. Nombre des entreprises qui se créent sont liées à ces emplois précaires de livraison. Si ces jeunes sont prêts à fournir des efforts considérables pour un travail fatigant et risqué, il est inévitable qu'ils accepteront n'importe quelle opportunité qui se présentera... Mais pour cela il faudrait déjà que les entreprises soient disposées à les engager.

Quant au "bâton", oui je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut sanctionner les comportements répréhensibles, mais il serait préférable de tout mettre en œuvre pour empêcher leur apparition. On voit souvent certains politiques ne parler que de répression, pas de social... Le problème c'est qu'avec uniquement la répression on n'arrangera rien. La politique de répression mise en œuvre par l'État dans des banlieues qu'ils ont abandonnées depuis des décennies ressemble à celle d'un maître qui enferme et tape son chien, puis s'étonne de voir celui-ci devenir hargneux…

Nilxt a écrit:

Quant au "bâton", oui je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faut sanctionner les comportements répréhensibles, mais il serait préférable de tout mettre en œuvre pour empêcher leur apparition. On voit souvent certains politiques ne parler que de répression, pas de social... Le problème c'est qu'avec uniquement la répression on n'arrangera rien. La politique de répression mise en œuvre par l'État dans des banlieues qu'ils ont abandonnées depuis des décennies ressemble à celle d'un maître qui enferme et tape son chien, puis s'étonne de voir celui-ci devenir hargneux…

Effectivement, ça c'est une réalité !

On oppose toujours le social et le pénal, comme si on devait choisir l'un ou l'autre. On le voit bien en politique d'ailleurs, la gauche accuse le droite de ne faire que de la sécurité et de la sanction, et la droite accuse la gauche de ne faire que du social et du laxisme.

Mais ce discours, c'est juste parce que les politiciens ont besoin de se trouver une identité forte, de se différencier et de taper sur les autres.

Et au final, tout le monde y croit... et qui paye les pots cassés ? Comme d'hab : la population.



Mais en réalité, il ne faut pas le social OU le pénal, entre lesquels il faudrait choisir, il faut le social ET le pénal.


Est-ce que ce n'est pas du simple bon sens ?


Concernant les livreurs en microentreprise, il y en a dans toute la France, et ça démontre bien la volonté de s'en sortir. Ces entreprises sont bien souvent crées par des jeunes issus de l'immigration, qui ont en même temps envie de travail mais aussi d'indépendance.

Et ceux qui en profite de façon éhontée, c'est Uber-eats et Deliveroo. Ouvrir une microentreprise avec eux, c'est vraiment rentrer dans une forme d'exploitation qui ne devrait pas exister dans notre pays !

(vous saviez que Uber-eats prends sa commission même sur les pourboires qu'on laisse aux livreurs ?)

Kitara a écrit:

Mais en réalité, il ne faut pas le social OU le pénal, entre lesquels il faudrait choisir, il faut le social ET le pénal.

Est-ce que ce n'est pas du simple bon sens ?

Absolument ! Je le soulignais dans mon texte, d'ailleurs.

Kitara a écrit:

Concernant les livreurs en microentreprise, il y en a dans toute la France, et ça démontre bien la volonté de s'en sortir. Ces entreprises sont bien souvent crées par des jeunes issus de l'immigration, qui ont en même temps envie de travail mais aussi d'indépendance.

Mais ceux-ci méritent qu'on les aide. Il n'est pas normal qu'ils se fassent exploiter. Il est bon d'aider tous ceux qui font preuve d'initiative positive et de bonne volonté. On voit d'ailleurs des étudiants embauchés par des municipalités en été, moyennant rémunération. Ne pourrait-on pas en faire de même pour certains jeunes ? Même s'ils ne sont pas embauchés définitivement, cela pourrait être un apprentissage.

Kitara a écrit:

Et ceux qui en profite de façon éhontée, c'est Uber-eats et Deliveroo. Ouvrir une microentreprise avec eux, c'est vraiment rentrer dans une forme d'exploitation qui ne devrait pas exister dans notre pays !

(vous saviez que Uber-eats prends sa commission même sur les pourboires qu'on laisse aux livreurs ?)

Les pourboires ? Comment sont-ils au courant de ce qui leur est donné ?

Ca me fait penser aux jeunes écoliers allant faire de l'emballage dans des supermarchés. C'était gratuit, mais un pot était mis en place pour les pourboires. J'ai appris que certains supermarchés retenaient jusqu'à 40 % du montant ainsi récolté ! Une honte !

Seriez-vous pour ou contre l'idée de demander à des bénéficiaires du RSA sur de longues durées et sans preuve de recherche de travail, d'imposer quelques heures gratuites de travail en compensation ?

L'idée serait de les inciter à s'investir et à réapprendre le fait d'avoir des obligations.

En permanence d'accueil, nous avons reçu beaucoup de femmes dont les hommes restaient à domicile. Il m'est arrivé de demander à l'une ou l'autre de demander un coup de main à leur époux, mais c'était impossible. Certains travaux, parfois un peu lourds, étaient du ressort des femmes...

Nelly a écrit:

Les pourboires ? Comment sont-ils au courant de ce qui leur est donné ?

Quand tu commandes sur Uber eats, l'appli te propose de donner un pourboire après la livraison. Et ils ponctionnent dessus. C'est pour ça que dès que j'ai su ça, je n'ai donné de pourboire qu'en liquide.

Nelly a écrit:

Seriez-vous pour ou contre l'idée de demander à des bénéficiaires du RSA sur de longues durées et sans preuve de recherche de travail, d'imposer quelques heures gratuites de travail en compensation ?

Moi non, dans l'absolu, faut voir les conditions.

Le problème avec les bénéficiaires du RSA, c'est la communication avec le département qui les paye.

Par exemple, une personne au RSA qui est suivie par un conseiller  à France travail : si ce conseiller se rend compte que la personne ne fait aucune recherche et lance une sanction comme une radiation temporaire, par exemple, le temps que l'info arrive au département, la personne a fait sa sanction (qui n'en est pas une parce qu'il n'y a pas de conséquence puisque c'est pas France Travail qui le paye)et s'est réinscrit. Et donc ça n'impacte jamais son RSA.
Et certains sont malins, ils comprennent vite.


A coté de ça, il y a des personnes qui sont tellement désociabilisées, ou tellement cassées, que c'est pas vraiment possible de leur demander de s'investir dans certaines tâches.

par exemple, il m'est arrivé, dans le cadre d'une resociabilisation qui était préalable à une recherche d'emploi, de demander à la personne (et de vérifier) de s'investir dans du bénévolat.
En général, ce n'est pas ce qu'on demande, mais là c'était une étape nécessaire pour que cette personne.


En fait avec de la bonne volonté, même si on fait un pas après l'autre, on arrive à avancer.
Mais sans bonne volonté, c'est autre chose...

Je me souviens avoir discuté avec un encadrant dans le cadre du plan 16/18 ans en 183/184

Ils ont dû changer leur process et ils n'envoyaient plus personne en stage avant évaluation.  

Il m'a parlé d'une jeune fille qu'ils avaient envoyée en stage, dans une boulangerie. Elle avait l'air dégourdi mais le stage a duré une matinée: même avec l'aide d'une machine, elle ne pouvait rendre la monnaie.

Une formatrice a constaté qu'une autre fille pouvait être enceinte. Elle l'a prise à part et lui a posé deux trois questions qui ont confirmé le fait. Elle lui a expliqué comment cela allait se passer administrativement. Sa copine à côté a réagi : "Si j'avais su, je ne me serais pas fait avorter, même que le médecin n'était pas trop d'accord parce que c'était la troisième fois. "  

Dans le cadre d'une stage rénovation d'une maison, un formateur propose à un jeune homme de couper une planche à une dimension égale à la largeur d'une porte. Celui-ci accepte. le formateur revient 20 minutes plus tard, rien n'était fait. Le formateur interroge le gamin et comprend qu'il n'avait aucune idée de la procédure à suivre, mesurer la largeur, prendre la planche, mesurer, marquer et couper.

Ce n'est pas une question de mauvaise volonté. S'ils étaient convoqués pour 08 H 30, les premiers arrivaient vers 7 H 00 et les derniers vers 10 H 00. Faire un calcul du type, 10 minutes pour aller à l'arrêt de bus, 5 minutes pour attendre le bus, 30 minutes de trajet en bus et 10 minutes pour aller au lieu du stage, plus 5 à 10 minutes de sécurité = je pars de chez moi entre 07 H 30 et 07 H 35, et je règle mon réveil en conséquence était au dessus de leurs possibilités.    
 
Avant de mettre ces jeunes au travail, il faut d'abord leur donner un minimum de bases et les socialiser.

Dans ce cas précis les jeunes immigrés et enfants d'immigrés constituaient une petite minorité.

le racisme est surtout : la peur de l autre, de ce que l on ne connait pas ,des apréhentions et des oui dires!
Il est facile quand tout va bien d ètre tolérent ,mais au moindre pépins ,ce sera la faute de l l'étranger.
"Celui qui vient manger notre pain"?seulement ,quand certains cherche de la main d'oeuvre bon marché, alors l étranger est le bien venu! beaucoup de nos compatriotes ne veulent plus fairent c est salles traveaux!

Les " non-initiés " connaissent mal la vie dans les banlieues.
Ci-dessous quelques " flash " extraits de deux textes. Ce ne sont là bien évidemment que des extraits, les textes en question examinant les problèmes d' une façon beaucoup plus complètes et préconisent diverses solutions.


Premier texte.

Farid Ben Moussa est un militant de Vénissieux dans le Rhône. Il milite pour la mixité sociale au sein des villes et dans l' éducation nationale. Il a récemment donné une interview au syndicat de professeurs SGEN CFDT .
Cette interview est intéressante car pour défendre son idée de mixité il décrit certaines coutumes des banlieues.

Extraits de l' interview relatifs aux us et coutumes dans les quartiers.

" A la restauration on sort parfois des élèves parce qu’ils mangent du porc aux repas parce que ces enfants se faisaient agresser. "

" on n’en veut pas [de la mixité ] car on souhaite que les enfants restent dans le giron familial : que les garçons ne fréquentent pas les filles, ne pas manger de porc, .... que les filles n’aillent pas à la piscine...... les islamistes des quartiers ne veulent pas qu’ils voient autre chose. les dealeurs veulent aussi avoir les jeunes sous la main quand ils sortent de l’école pour leur trafic........ .

Un bon élève, c’est quelqu’un que l’on rejette. Dès lors, si on est bon élève, si on est trop gentil avec le prof, on risque de se faire frapper à la sortie. "

L' interview :
https://www.sgen-cfdt.fr/actu/mixite-scolaire-farid-ben-moussa-tresorier-de-no-ghet


Deuxième texte.

Une confirmation de problèmes rencontrés avec des immigrés est donnée lors d' une conférence à Lyon sur la mixité au sein de l' éducation nationale. L' intervenant est un sociologue, Hakim El Karoui.

"
....Hakim El Karoui se lançait ensuite dans une explication utilisant des données que le public n'est pas habitué à entendre. "Contrairement à ce qu'on pense, on peut faire des statistiques ethniques en France", posait-il, comparant ensuite les différences d'intégration selon les sexes et les pays d'origine.
.....
"Les Portugais et les Maghrébins sont arrivés en même temps et dans les mêmes volumes. Taux de chômage, nombre de gens sans formation, mariages non mixtes, les chiffres n’ont rien à voir", poursuivait Hakim El Karoui, indiquant qu'il y avait le double d'hommes maghrébins sans emploi ni formation par rapport aux hommes d'origine portugaise

source :
https://www.lyonmag.com/article/135112/mixite-sociale-a-l-ecole-qu-un-sujet-aussi-important-soit-aussi-absent-du-debat-public-c-est-un-choc

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Les pourboires ? Comment sont-ils au courant de ce qui leur est donné ?

Quand tu commandes sur Uber eats, l'appli te propose de donner un pourboire après la livraison. Et ils ponctionnent dessus. C'est pour ça que dès que j'ai su ça, je n'ai donné de pourboire qu'en liquide.

Effectivement, je donne également les pourboires en liquide. Il faut quand même avouer que c'est n'importe quoi, de ponctionner les pourboires et je crois que beaucoup de gens le font par commodité. Certains n'ont plus de liquide chez eux et donner en même temps que la commande est plus facile, puisque cela passe par la carte de crédit.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Seriez-vous pour ou contre l'idée de demander à des bénéficiaires du RSA sur de longues durées et sans preuve de recherche de travail, d'imposer quelques heures gratuites de travail en compensation ?

Moi non, dans l'absolu, faut voir les conditions.

Le problème avec les bénéficiaires du RSA, c'est la communication avec le département qui les paye.

Par exemple, une personne au RSA qui est suivie par un conseiller  à France travail : si ce conseiller se rend compte que la personne ne fait aucune recherche et lance une sanction comme une radiation temporaire, par exemple, le temps que l'info arrive au département, la personne a fait sa sanction (qui n'en est pas une parce qu'il n'y a pas de conséquence puisque c'est pas France Travail qui le paye)et s'est réinscrit. Et donc ça n'impacte jamais son RSA.
Et certains sont malins, ils comprennent vite.

Tu veux dire que les sanctions qui étaient prises lors des réunions pluridisciplinaires auxquelles j'ai assisté n'ont pas été appliquées ? Pourtant, Pôle Emploi était représenté et personne n'a jamais parlé de cela.

Et quand tu dis que certains comprennent vite et réussissent à passer entre les mailles du filet... c'est à eux que je pense quand je dis qu'il serait bon de les faire travailler quelques heures par semaine. Je pensais aux profiteurs du système.

Kitara a écrit:

A coté de ça, il y a des personnes qui sont tellement désociabilisées, ou tellement cassées, que c'est pas vraiment possible de leur demander de s'investir dans certaines tâches.

par exemple, il m'est arrivé, dans le cadre d'une resociabilisation qui était préalable à une recherche d'emploi, de demander à la personne (et de vérifier) de s'investir dans du bénévolat.
En général, ce n'est pas ce qu'on demande, mais là c'était une étape nécessaire pour que cette personne.

Il est certain que ma proposition n'est pas valable pour tout le monde. L'agent de France Travail connaît sans doute les "brebis galeuses" à différencier de celles et ceux qui sont volontaires ou en difficulté.

Je trouve que le passage par le bénévolat peut-être judicieux dans certains cas. Ce peut même être valorisant. Par contre, je ne sais pas s'il est bon de l'imposer.

Kitara a écrit:

En fait avec de la bonne volonté, même si on fait un pas après l'autre, on arrive à avancer.
Mais sans bonne volonté, c'est autre chose...

Eh oui, c'est bien le problème, mais quand on laisse les choses s'installer trop longtemps, il est difficile de faire marche arrière.

Morgan Kane a écrit:

Je me souviens avoir discuté avec un encadrant dans le cadre du plan 16/18 ans en 183/184

Ils ont dû changer leur process et ils n'envoyaient plus personne en stage avant évaluation.  

Je ne connaissais pas ce plan qui a l'air intéressant :
https://www.afpa.fr/groupe-afpa/construire-son-itineraire-professionnel/la-promo-16-18-pour-remobiliser-les-jeunes-decrocheurs-scolaires-un-programme-1jeune1soluti-1

Je comprends qu'après avoir eu plusieurs problèmes, l'encadrant n'a plus souhaité poursuivre l'expérience. Pourtant, tout ne semble pas négatif quand on lit les résultats du lien.

Morgan Kane a écrit:

Il m'a parlé d'une jeune fille qu'ils avaient envoyée en stage, dans une boulangerie. Elle avait l'air dégourdi mais le stage a duré une matinée: même avec l'aide d'une machine, elle ne pouvait rendre la monnaie.

Cela paraît effectivement surprenant, mais c'était sans doute la première fois que cette jeune fille était confrontée à une caisse avec une responsabilité qui pouvait lui sembler énorme. En une demi-journée, elle n'a pas pu prendre confiance en elle. Elle n'était peut-être pas à sa place, à la caisse, tout en paraissant dégourdie.

Morgan Kane a écrit:

Une formatrice a constaté qu'une autre fille pouvait être enceinte. Elle l'a prise à part et lui a posé deux trois questions qui ont confirmé le fait. Elle lui a expliqué comment cela allait se passer administrativement. Sa copine à côté a réagi : "Si j'avais su, je ne me serais pas fait avorter, même que le médecin n'était pas trop d'accord parce que c'était la troisième fois. "  

Certains cas sont effectivement incroyables !

Morgan Kane a écrit:

Dans le cadre d'une stage rénovation d'une maison, un formateur propose à un jeune homme de couper une planche à une dimension égale à la largeur d'une porte. Celui-ci accepte. le formateur revient 20 minutes plus tard, rien n'était fait. Le formateur interroge le gamin et comprend qu'il n'avait aucune idée de la procédure à suivre, mesurer la largeur, prendre la planche, mesurer, marquer et couper.

Même si cela paraît simple, dit ainsi, je pense que le formateur aurait dû lui montrer en détail, pour la première fois. Ceux qui n'ont jamais eu à prendre un outil en main, qui n'ont jamais vu quelqu'un se débrouiller, doivent être démunis devant ce qui nous apparaît limpide.

Morgan Kane a écrit:

Ce n'est pas une question de mauvaise volonté. S'ils étaient convoqués pour 08 H 30, les premiers arrivaient vers 7 H 00 et les derniers vers 10 H 00. Faire un calcul du type, 10 minutes pour aller à l'arrêt de bus, 5 minutes pour attendre le bus, 30 minutes de trajet en bus et 10 minutes pour aller au lieu du stage, plus 5 à 10 minutes de sécurité = je pars de chez moi entre 07 H 30 et 07 H 35, et je règle mon réveil en conséquence était au dessus de leurs possibilités.    
 
Avant de mettre ces jeunes au travail, il faut d'abord leur donner un minimum de bases et les socialiser.

Quand je recevais des jeunes de plus de 16 ans pour leur apprentissage, j'avoue avoir vérifié leur carnet scolaire pour voir leur régularité au moment de leur scolarité. J'insistais lourdement sur l'horaire, sachant qu'aucun salarié ne peut se permettre d'arriver en retard : les chantiers étaient à plusieurs km de là, et on ne pouvait pas faire attendre plusieurs salariés dans leur voiture de service et les payer à attendre, sous prétexte de retard. Là, nous revenons vers l'éducation par les parents.

Morgan Kane a écrit:

Dans ce cas précis les jeunes immigrés et enfants d'immigrés constituaient une petite minorité.

Effectivement, ils sont tous concernés.

Nelly a écrit:

Tu veux dire que les sanctions qui étaient prises lors des réunions pluridisciplinaires auxquelles j'ai assisté n'ont pas été appliquées ? Pourtant, Pôle Emploi était représenté et personne n'a jamais parlé de cela.

Si, dans ce sens ça fonctionne bien. Mais pour être envoyé en équipe pluridisciplinaire, il faut déjà en faire, et c'est réservé aux cas "graves".

Ce que je disais se situe en amont : avant que ça arrive en équipe pluridisciplinaire. Par exemple, les personnes qui ne viennent pas à leurs rdv France travail : Ils vont avoir un avertissement, et s'ils ne répondent pas, une radiation de 1 ou 2 mois. Mais pendant cette période, ils continuent à percevoir leur RSA, et donc ils se fichent pas mal de la sanction.

paulau a écrit:

Les " non-initiés " connaissent mal la vie dans les banlieues.
Ci-dessous quelques " flash " extraits de deux textes. Ce ne sont là bien évidemment que des extraits, les textes en question examinant les problèmes d' une façon beaucoup plus complètes et préconisent diverses solutions.

Alors là @Paulau, tu m'en bouches un coin !!! Tu nous présente 2 articles qui démontrent pourquoi est-ce qu'il faut de la mixité dans les écoles, et tu en fais une lecture inverse, en sortant de l'article des extraits qui te permettent de démontrer le contraire de ce que dis l'article !!!

Tu peux m'expliquer cette pirouette ?


Parce qu'on est d'accord : ces articles parlent de l'association "No ghetto" dont le message est clair : "Il faut détruire les collèges ségrégués".

Donc ne plus avoir des classes en banlieue avec un pourcentage d'étrangers important. Donc + de mixité dans les établissements !

Tu devrais peut-être relire ces articles...

Ces articles sont intéressants en eux-mêmes, c' est cela que vous mettez en exergue dans votre réponse ci- dessus, mais, de plus, ce que j' en ai extrait nous permet d' avoir un point de vu sur ce qui se passe en banlieue, réalité parfois niée. D' où mes extraits.

Ce qui se passe est inquiétant et inadmissible.

Vous parlez de la drogue dans les banlieues, mais le maire d'un village de 1500 habitants me disait qu'elle est un vraie problème dans sa commune.

En fait, la société française est malade dans son ensemble, et tout ce qui peut retisser du vivre ensemble est utile.

La répression est nécessaire, mais le problème est sociale et politique. Elle ne suffit donc pas.