L'orthographe

Frank a écrit:

Frank a écrit:

Coup de gueule: Ma boîte propose une nouvelle formation dont l'objectif est de résoudre les problèmes d'orthographe en ... 21 heures ( ).
Notamment auprès de salariés travaillant en structure hospitalière.
J'ai été prévenu trop tard de ce projet et je viens de lire à l'instant la version définitive envoyée à l'éventuel financeur. Je vous le donne en mille, le projet (qui fait à peine 10 pages) est ... truffé de fautes
Je viens d'envoyer un mail peu courtois au responsable de ce projet...

Je viens de le relire et le corriger; 29 fautes sur 10 pages...

Quand on connaît le thème... j'avoue que ça secoue.

Pour ma part, j'ai demandé à quelqu'un de faire un compte rendu de notre réunion du SC, exceptionnellement. Il s'agit d'un bénévole plutôt intelligent, il parle bien, excellent vocabulaire et discourt superbement. Il a également laissé passer un grand nombre de fautes et je souligne cela en raison du fait que Word fait une correction d'orthographe et qu'il suffit de se poser des questions quand un mot est souligné, surtout en rouge. J'avoue que cela m'a interpellée, venant de sa part.

marie-josé a écrit:

ahhhhhhhhhh...mazette

en Belgique,c'est assez courrant

De quoi parles-tu ? De l'erreur en orthographe ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

ahhhhhhhhhh...mazette

en Belgique,c'est assez courrant

De quoi parles-tu ? De l'erreur en orthographe ?

hé non, infractus,omnibiler,etc....relativer au lieu de relativiser etc etc etc

Donc, c'est bien de l'orthographe dont tu parles. Chez nous également, j'entends souvent infractus à la place d'infarctus.

Ma compagne, qui exerce peu ou prou les mêmes fonctions que moi, a évalué la semaine dernière 48 personnes (soit un échantillon conséquent, tous les âges étaient représentés et un panel de niveau de formation assez large, d'aucun diplôme à bac +3) en vue d'une intégration au sein d'une formation en mécanique auto.
Une des questions était de conjuguer le verbe vendre au présent de l'indicatif (ça va, on fait pas dans le duraille... ).
Sur les 48, aucun n'a écrit correctement je "vends". L'erreur la plus fréquente étant l'oubli du "s".

Sinon, la semaine dernière également, j'ai reçu un mail de candidature d'un groupe d'étudiants en licence de sociologie; ils voulaient observer les activités de mon service durant cette semaine. Hormis le fait d'avoir candidaté "le jour pour le lendemain" (ou presque), je n'ai pas donné suite en raison de la dernière phrase que je vous tape en l'état:
"J'espère que vous ne verrai pas d'inconvénient"...

Frank a écrit:

Ma compagne, qui exerce peu ou prou les mêmes fonctions que moi, a évalué la semaine dernière 48 personnes (soit un échantillon conséquent, tous les âges étaient représentés et un panel de niveau de formation assez large, d'aucun diplôme à bac +3) en vue d'une intégration au sein d'une formation en mécanique auto.
Une des questions était de conjuguer le verbe vendre au présent de l'indicatif (ça va, on fait pas dans le duraille... ).
Sur les 48, aucun n'a écrit correctement je "vends". L'erreur la plus fréquente étant l'oubli du "s".

Aucun ?   Et de tous les âges ?  
Qu'il en soit ainsi pour ceux qui n'ont aucun diplôme, je peux comprendre, mais ceux qui en ont plus, même CAP ou BP et je ne parle pas des autres, il y a un vrai problème.

En même temps, ta génération, que je connais bien puisque mon fils est de la même, n'a pas réellement été éduquée avec une orthographe sans fautes. Je crois que c'est à la maison que mon fils a appris à veiller à la pratiquer correctement !

Je ne devrais pas m'étonner autant car lui aussi me dit que les mails dont il est destinataire, et provenant de personnes ayant fait des études poussées, sont criblés de nombreuses fautes...

Frank a écrit:

Sinon, la semaine dernière également, j'ai reçu un mail de candidature d'un groupe d'étudiants en licence de sociologie; ils voulaient observer les activités de mon service durant cette semaine. Hormis le fait d'avoir candidaté "le jour pour le lendemain" (ou presque), je n'ai pas donné suite en raison de la dernière phrase que je vous tape en l'état:
"J'espère que vous ne verrai pas d'inconvénient"...

Peut-être as-tu été dur quand même, du moins pour la faute. Celle ou celui qui a écrit ce courrier ne l'a pas forcément fait en lien avec le groupe. Et tu vois bien l'intérêt que porte notre jeunesse à l'orthographe. Et quand je dis jeunesse, en réalité, ça vient de plus loin, de plus haut !  

Par contre, la désinvolture pour faire cette demande dans un délai trop court me paraît plus grave. Si le groupe a un tel projet, il faut bien qu'il laisse un minimum de marge de réaction à celui qu'il sollicite. Ces jeunes n'ont pas les pieds sur terre et il va falloir qu'ils apprennent... la patience et la correction.

Au fait, dans tes entretiens/conseils, insistes-tu sur le fait de surveiller l'orthographe par ceux qui font des CV et des lettres de motivation  ?

Nelly a écrit:

[

Peut-être as-tu été dur quand même, du moins pour la faute. Celle ou celui qui a écrit ce courrier ne l'a pas forcément fait en lien avec le groupe. Et tu vois bien l'intérêt que porte notre jeunesse à l'orthographe. Et quand je dis jeunesse, en réalité, ça vient de plus loin, de plus haut !  

Par contre, la désinvolture pour faire cette demande dans un délai trop court me paraît plus grave. Si le groupe a un tel projet, il faut bien qu'il laisse un minimum de marge de réaction à celui qu'il sollicite. Ces jeunes n'ont pas les pieds sur terre et il va falloir qu'ils apprennent... la patience et la correction.

Au fait, dans tes entretiens/conseils, insistes-tu sur le fait de surveiller l'orthographe par ceux qui font des CV et des lettres de motivation  ?

Bien évidemment, je n'ai pas refusé cette demande en raison de cette faute. En plus, je fais ma mauvaise langue car le mail était plutôt long et correctement rédigé, avec cette unique faute. En revanche, j'ai reçu ce mail ... jeudi pour un démarrage aujourd'hui. Ridicule à l'échelle du rythme professionnel.

J'ai toujours donné le conseil de faire attention à l'orthographe sur CV et lettres. À ce jour, celui qui prend le temps, entre les correcteurs intégrés ou l'entourage, il y a moyen. En revanche, j'ai durci mon discours pour les personnes qui candidatent pour être formateur (peu importe le domaine mais avec un focus supplémentaire pour le français). Je vous ai raconté que j'ai reçu récemment une candidature d'une formatrice en français qui se déclare spécialisée dans ... l'illetrisme ?

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Peut-être as-tu été dur quand même, du moins pour la faute. Celle ou celui qui a écrit ce courrier ne l'a pas forcément fait en lien avec le groupe. Et tu vois bien l'intérêt que porte notre jeunesse à l'orthographe. Et quand je dis jeunesse, en réalité, ça vient de plus loin, de plus haut !  

Par contre, la désinvolture pour faire cette demande dans un délai trop court me paraît plus grave. Si le groupe a un tel projet, il faut bien qu'il laisse un minimum de marge de réaction à celui qu'il sollicite. Ces jeunes n'ont pas les pieds sur terre et il va falloir qu'ils apprennent... la patience et la correction.

Au fait, dans tes entretiens/conseils, insistes-tu sur le fait de surveiller l'orthographe par ceux qui font des CV et des lettres de motivation  ?

Bien évidemment, je n'ai pas refusé cette demande en raison de cette faute. En plus, je fais ma mauvaise langue car le mail était plutôt long et correctement rédigé, avec cette unique faute. En revanche, j'ai reçu ce mail ... jeudi pour un démarrage aujourd'hui. Ridicule à l'échelle du rythme professionnel.

Tu me rassures : ils ont quand même fait un effort pour l'orthographe, même si "verrai" aurait dû être évident. Pour le reste, je suis d'accord, mais tu devrais peut-être leur répondre, histoire de leur rendre service. Ce n'est pas aussi anodin et superficiel qu'ils l'imaginent, dans le monde professionnel.

Frank a écrit:

J'ai toujours donné le conseil de faire attention à l'orthographe sur CV et lettres. À ce jour, celui qui prend le temps, entre les correcteurs intégrés ou l'entourage, il y a moyen. En revanche, j'ai durci mon discours pour les personnes qui candidatent pour être formateur (peu importe le domaine mais avec un focus supplémentaire pour le français). Je vous ai raconté que j'ai reçu récemment une candidature d'une formatrice en français qui se déclare spécialisée dans ... l'illetrisme ?

Alors là, effectivement, pour les formateurs, il n'y a pas photo. On ne peut pas apprendre ce qu'on connaît pas et, à mes yeux, l'orthographe doit être connue et surveillée par les formateurs, même si tu es plus dur que certains professeurs d'école ou de lycée, sans parler des cursus plus élevés ! Pour ma part, je ne peux qu'approuver, mais comment donner ce qu'on n'a pas reçu ?

N'avons-nous pas un vrai problème de base ?

Nelly a écrit:

Tu me rassures : ils ont quand même fait un effort pour l'orthographe, même si "verrai" aurait dû être évident. Pour le reste, je suis d'accord, mais tu devrais peut-être leur répondre, histoire de leur rendre service. Ce n'est pas aussi anodin et superficiel qu'ils l'imaginent, dans le monde professionnel.

Oui, ils recevront une réponse. Je pars d'une principe qu'une demande implique une réponse, même négative. Bien évidemment lorsque je diffuse une annonce mais également lorsqu'il s'agit d'une demande/candidature spontanée. Bon, j'en reçois de + en +, peut-être que certaines passent à l'as, faute de temps mais je tente de le faire à chaque fois.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Tu me rassures : ils ont quand même fait un effort pour l'orthographe, même si "verrai" aurait dû être évident. Pour le reste, je suis d'accord, mais tu devrais peut-être leur répondre, histoire de leur rendre service. Ce n'est pas aussi anodin et superficiel qu'ils l'imaginent, dans le monde professionnel.

Oui, ils recevront une réponse. Je pars d'une principe qu'une demande implique une réponse, même négative. Bien évidemment lorsque je diffuse une annonce mais également lorsqu'il s'agit d'une demande/candidature spontanée. Bon, j'en reçois de + en +, peut-être que certaines passent à l'as, faute de temps mais je tente de le faire à chaque fois.

Génial !  Je le faisais également. C'est tellement décourageant pour ceux qui ne reçoivent rien et qui cherchent réellement !

Quant aux nombreuses candidatures, il suffit d'une lettre type à adapter...

Nelly a écrit:

N'avons-nous pas un vrai problème de base ?

Il y a forcément un problème à la base. Ce qui est compliqué, c'est de le localiser.
Il ne s'agit pas que d'un problème d'apprentissage. Il y a également une importance moindre accordée à l'orthographe.
Ce WE, je vais dans un magasin qui propose différents modes de paiement dont l'exotique "paiement compant". Hier, BFM TV et leur bandeau en bas d'écran, "éducation" est écrit "éduction".
Il s'agit d'erreurs d'inattention, pas d'orthographe, qui apparaissent car une vérification n'est pas faite.
Les exemples sont tellement nombreux et contribuent à une baisse des standards.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

N'avons-nous pas un vrai problème de base ?

Il y a forcément un problème à la base. Ce qui est compliqué, c'est de le localiser.
Il ne s'agit pas que d'un problème d'apprentissage. Il y a également une importance moindre accordée à l'orthographe.

Mais le programme scolaire ne prévoit plus des dictées et analyses de texte régulières et ce, depuis belle lurette ! Comment veux-tu que, tant les parents que les enfants prêtent ensuite attention à l'orthographe ? Cela provient du programme scolaire à suivre, à mon avis.

Je me souviens du premier jour de rentrée de mon fils. Tout heureux, il est arrivé avec son livre de lecture en certifiant : "Je sais lire !". Sur la première page, Poucet et l'écureuil figuraient dans tous les sens : ensemble, séparés, déplacés... Son esprit avait photographié ces mots et les avait mémorisés. Par contre, il ne les reconnaissait pas dissociés. Normal.

Seulement, je me souviens de ma première page de lecture : nous débutions par n - i qui devenait ni, puis nini. Nous avons ainsi continué, lettre après lettre pour obtenir un mot. Nous avons rapidement acquis l'ensemble des lettres et des syllabes simples.

Frank a écrit:

Ce WE, je vais dans un magasin qui propose différents modes de paiement dont l'exotique "paiement compant". Hier, BFM TV et leur bandeau en bas d'écran, "éducation" est écrit "éduction".
Il s'agit d'erreurs d'inattention, pas d'orthographe, qui apparaissent car une vérification n'est pas faite.
Les exemples sont tellement nombreux et contribuent à une baisse des standards.

Bien évidemment, il y a énormément de fautes d'inattention et je suis spécialiste en la matière. Il est vrai que, quand on se relit soi-même on ne les voit pas forcément. Par contre, je les vois rapidement chez les autres.  Mais la plupart des gens ne voient pas ces petites erreurs. On me regarde parfois de travers quand je souligne une faute, dans un texte que nous étudions pour autre chose.

Tant à la télévision que dans les magasins, je trouve anormal que les écrits ne soient pas relus pour être rectifiés. Cela ne prend pas longtemps et ça donne une meilleure image.

Nelly a écrit:

Mais le programme scolaire ne prévoit plus des dictées et analyses de texte régulières et ce, depuis belle lurette ! Comment veux-tu que, tant les parents que les enfants prêtent ensuite attention à l'orthographe ? Cela provient du programme scolaire à suivre, à mon avis.

Je l'avais déjà écrit mais mes enfants (16 et bientôt 9) n'ont jamais fait une dictée non préparée ou, à la rigueur, une pour la plus grande.
Quand on apprend les mots avant, c'est une récitation pas une dictée...
Plus fort, avec la dernière en CM1, hier soir, elle doit apprendre "ses mots" pour une future dictée... Soit.
Je vous écris un de ces mots, pas recopiés à la main ces mots, imprimés...
"S'assoir"...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Mais le programme scolaire ne prévoit plus des dictées et analyses de texte régulières et ce, depuis belle lurette ! Comment veux-tu que, tant les parents que les enfants prêtent ensuite attention à l'orthographe ? Cela provient du programme scolaire à suivre, à mon avis.

Je l'avais déjà écrit mais mes enfants (16 et bientôt 9) n'ont jamais fait une dictée non préparée ou, à la rigueur, une pour la plus grande.
Quand on apprend les mots avant, c'est une récitation pas une dictée...
Plus fort, avec la dernière en CM1, hier soir, elle doit apprendre "ses mots" pour une future dictée... Soit.
Je vous écris un de ces mots, pas recopiés à la main ces mots, imprimés...
"S'assoir"...

Tu veux dire que cette faute avait était faite par l'enseignant et la copie donnée à tous les élèves ?

Comment peut-on réagir, dans ce cas ?  

Comment sont perçues tes corrections de langage ou d'accord verbaux par tes filles ? Car j'imagine qu'il y en a ? Dans le sens 100 z'euros et bien d'autres !

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Mais le programme scolaire ne prévoit plus des dictées et analyses de texte régulières et ce, depuis belle lurette ! Comment veux-tu que, tant les parents que les enfants prêtent ensuite attention à l'orthographe ? Cela provient du programme scolaire à suivre, à mon avis.

Je l'avais déjà écrit mais mes enfants (16 et bientôt 9) n'ont jamais fait une dictée non préparée ou, à la rigueur, une pour la plus grande.
Quand on apprend les mots avant, c'est une récitation pas une dictée...
Plus fort, avec la dernière en CM1, hier soir, elle doit apprendre "ses mots" pour une future dictée... Soit.
Je vous écris un de ces mots, pas recopiés à la main ces mots, imprimés...
"S'assoir"...

Tu veux dire que cette faute avait était faite par l'enseignant et la copie donnée à tous les élèves ?

Comment peut-on réagir, dans ce cas ?  

Comment sont perçues tes corrections de langage ou d'accord verbaux par tes filles ? Car j'imagine qu'il y en a ? Dans le sens 100 z'euros et bien d'autres !

Oui, faute par l'enseignante, dans le pire des cas ou, hypothèse intermédiaire, pas repérée par l'enseignante ou la "meilleure", elle n'a pas pris le temps de vérifier.

Quant aux erreurs classiques comme celle que tu cites (le fameux "pataques": Pataques), oui, elles en font souvent. La plus fréquente; "c'est ceux qui z'ont faim"...
Je les reprends, elles me maudissent mais je les reprends...

Frank a écrit:

Je les reprends, elles me maudissent mais je les reprends...

Je vois le tableau : elles rouspètent, recommencent, mais t'adorent ! Ce ne serait pas toi si tu ne faisais pas. Et puis, n'importe comment, elles enregistrent quand même et c'est l'essentiel.

Le coordonné trois-pièces avaient gagné la faveur des jeunes citadins.  

Je l'ai recopié ainsi pour rechercher la phrase dans "Jouons à trouver...", mais elle me dérange. Pour ma part, j'aurais accordé le verbe au coordonné.

Evene a écrit:

Le 04 Novembre 2011
En duo avec Johnny Deep
Beaucoup en rêvaient : un duo entre Vanessa Paradis et son compagnon, Johnny Depp. Leurs vœux seront exhaussés le 14 novembre avec la mise en rayon de l'album ‘From Lulu To Gainsbourg’ de Lulu Gainsbourg, auquel les deux artistes ont participé en enregistrant le titre ‘Ballade de Melody Nelson’. ‘From Lulu To Gainsbourg’ reprendra plusieurs des standards du chanteur disparu.

Pour moi, il y a une grosse faute, à moins que notre musicien préféré n'ait une explication pour l'emploi de ce verbe !

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Evene a écrit:

Le 04 Novembre 2011
En duo avec Johnny Deep
Beaucoup en rêvaient : un duo entre Vanessa Paradis et son compagnon, Johnny Depp. Leurs vœux seront exhaussés le 14 novembre avec la mise en rayon de l'album ‘From Lulu To Gainsbourg’ de Lulu Gainsbourg, auquel les deux artistes ont participé en enregistrant le titre ‘Ballade de Melody Nelson’. ‘From Lulu To Gainsbourg’ reprendra plusieurs des standards du chanteur disparu.

Pour moi, il y a une grosse faute, à moins que notre musicien préféré n'ait une explication pour l'emploi de ce verbe !

Effectivement !

Exhausser : élever !

Et tu trouves que des vœux peuvent être exhaussés ? J'aurais plutôt pensé à exaucés. Pas convaincue.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Evene a écrit:

Le 04 Novembre 2011
En duo avec Johnny Deep
Beaucoup en rêvaient : un duo entre Vanessa Paradis et son compagnon, Johnny Depp. Leurs vœux seront exhaussés le 14 novembre avec la mise en rayon de l'album ‘From Lulu To Gainsbourg’ de Lulu Gainsbourg, auquel les deux artistes ont participé en enregistrant le titre ‘Ballade de Melody Nelson’. ‘From Lulu To Gainsbourg’ reprendra plusieurs des standards du chanteur disparu.

Pour moi, il y a une grosse faute, à moins que notre musicien préféré n'ait une explication pour l'emploi de ce verbe !

Effectivement !

Exhausser : élever !

Et tu trouves que des vœux peuvent être exhaussés ? J'aurais plutôt pensé à exaucés. Pas convaincue.

Bien entendu, je suis d'accord avec toi !

Surtout quand on connaît les erreurs d'Evene.

La grammaire concourt-elle à favoriser les stéréotypes de genre ?

Plus de 300 professeurs de français le pensent et partent en guerre contre la règle qui veut que le "masculin l'emporte sur le féminin".

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" et non "des pâturages et des prairies verdoyants" : plus de 300 professeurs affirment ne plus vouloir enseigner la règle de grammaire qui veut que "le masculin l'emporte sur le féminin" afin de lutter contre les stéréotypes de genre. Mais cette démarche n'a pas les faveurs du ministre de l'Education nationale.

Vous avez un avis ? Pouvez-vous développer ?

Pas fan de l'idée. D'un point de vue "intellectuel", "conscientisé", je peux comprendre mais primo, je pense comme Morgan Kane qu'il y a plus important pour lutter contre la discrimination et secundo, ces arrangements plutôt radicaux vont complexifier ce qui est déjà devenu très complexe pour les enfants qui apprennent à lire et écrire.

Et pourtant, depuis de nombreuses années (depuis la démocratisation des mails), j'utilise fréquemment l'écriture inclusive (sans savoir son nom). Mais dans les mails avec une visée communicationnelle et dans une équipe professionnelle où, hormis moi, il n'y a qu'un autre homme. Donc, comme dans l'exemple de Morgan Kane et ses 50 femmes et 1 homme, je trouve acceptable de m'adresser à 90% de mon équipe directement et finalement considérer mon collègue comme l'exception.

Frank a écrit:

Et pourtant, depuis de nombreuses années (depuis la démocratisation des mails), j'utilise fréquemment l'écriture inclusive (sans savoir son nom). Mais dans les mails avec une visée communicationnelle et dans une équipe professionnelle où, hormis moi, il n'y a qu'un autre homme. Donc, comme dans l'exemple de Morgan Kane et ses 50 femmes et 1 homme, je trouve acceptable de m'adresser à 90% de mon équipe directement et finalement considérer mon collègue comme l'exception.

Je rencontre le même problème chez nos bénévoles qui sont majoritairement féminines, mais je me rattrape souvent quand je mets une phrase au féminin à cause de deux hommes. Ce sont encore des personnes qui maîtrisent la langue française et je n'aimerais pas les vexer.

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

Morgan Kane a écrit:

L’usage s’est assoupli et l’académie française a évolué:

« 50 femmes et un homme se tenaient assises »  est admis et cela paraît normal.  

A l'usage, certains accordent volontiers au dernier genre de la phrase. En mettant le masculin à la fin de la phrase, beaucoup accorderont plus facilement au masculin par commodité.

Morgan Kane a écrit:

De même, l’usage admet que l’accord se fasse avec le plus proche :

"Des pâturages et des prairies verdoyantes" ne me gène pas.

Ce qui me gêne est le désordre qui en ressort. Dans cet exemple, on trouve un élément masculin et un féminin. Quelle sera la règle ? Si je le lis ainsi, accordé au féminin, j'ai l'impression que seules les prairies sont verdoyantes.

Nelly a écrit:

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

Non, c'est bien moi qui utilise cette écriture inclusive et mon équipe n'est plus si jeune que ça...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Pour ton exemple, il s'agit probablement de personnes relativement jeunes ou qui n'attachent pas trop d'importance aux accords.

Non, c'est bien moi qui utilise cette écriture inclusive et mon équipe n'est plus si jeune que ça...

Pour moi, j'ai affaire à deux retraités. En même temps, je ne m'offusquerais pas non plus d'entendre quelqu'un utiliser le féminin devant un groupe majoritairement féminin. Cela pourrait rester une tolérance, par forcément une règle.

Mais dis donc, tu prends tes aises avec l'orthographe !  

Frank a écrit:

Pas fan de l'idée. D'un point de vue "intellectuel", "conscientisé", je peux comprendre mais primo, je pense comme Morgan Kane qu'il y a plus important pour lutter contre la discrimination et secundo, ces arrangements plutôt radicaux vont complexifier ce qui est déjà devenu très complexe pour les enfants qui apprennent à lire et écrire.

Je suis d'accord avec toi. La langue française est suffisamment complexe ainsi. Faut-il encore la compliquer ? Comment tout un chacun pourra-t-il s'en sortir ?

Je n'apprécie guère, non plus, de voir féminiser certains mots en y rajoutant un e, comme professeure, auteure, etc. Ne pourrait-on pas plus simplement poser le féminin avant le mot sans y rajouter un e ? Madame la professeur, par exemple ?

Morgan Kane a écrit:

 
Est ce que la pseudo règle favorise les stéréotypes de genre ?  Je ne le pense pas, ou à la marge. Mais, à mon sens, pour lutter contre ces stéréotypes, il y a plus urgent et plus important !

Sauf que certains professeurs des écoles, collèges et lycées déclarent "avoir cessé ou s'apprêtent à cesser d'enseigner" cette règle de grammaire.

Cette liberté prise est-elle acceptable ? Se l'appliquer à soi-même est une chose, mais qu'en est-il pour les élèves qui feront ensuite des fautes s'ils n'ont pas l'accès à un apprentissage correct ?

Voici la réponse du ministre de l'Education Jean-Michel Blanquer :

"Le masculin l'emporte sur le féminin n'est sûrement pas une bonne formule". "Il faut dire simplement qu'en cas de pluriel, on accord au masculin, ce qui, dans la langue française s'apparente souvent au genre neutre" a-t-il déclaré lors d'un déplacement dans un collège. Il n'est pas favorable à la pétition lancée. (Source : Républicain Lorrain]

Je serais plutôt d'accord avec ceci pour ménager les susceptibilités des féministes.

J'ai lu des trucs intéressants sur l'écriture inclusive (entre autres) dans Le Point.
Une prof de philo (Audrey Jougla) écrit un truc dans lequel je me retrouve:
"Je comprends qu'il y ait un débat intellectuel, mais, au niveau de la pédagogie, il est invraisemblable d'apprendre ça aux élèves, alors qu'ils ne savent plus accorder le participe passé."

Sinon, je n'avais pas percuté mais le point qui séparerait les mots pour les rendre mixtes, ce n'est pas un point "normal" mais un point "milieu" à savoir un point qui ... n'existe pas sur un clavier. On peut l'obtenir en faisant alt 0183 soit ·

Sinon (bis), et là, on frôle le n'importe quoi (désolé...), voici une autre réflexion d'Eliane Viennot historienne et autrice:
"Pour les personnes intersexes (les personnes ne se sentant pas représentées ni par le masculin ni par le féminin), on peut inventer un prénom sans genre, "iel", mais la suite de la phrase imposera le choix entre féminin ou le masculin".

Frank a écrit:

J'ai lu des trucs intéressants sur l'écriture inclusive (entre autres) dans Le Point.
Une prof de philo (Audrey Jougla) écrit un truc dans lequel je me retrouve:
"Je comprends qu'il y ait un débat intellectuel, mais, au niveau de la pédagogie, il est invraisemblable d'apprendre ça aux élèves, alors qu'ils ne savent plus accorder le participe passé."

Tout à fait de son avis ! Rappelons-nous également que les anciens élèves ne se sont pas améliorés par la suite, pour beaucoup !

Frank a écrit:

Sinon, je n'avais pas percuté mais le point qui séparerait les mots pour les rendre mixtes, ce n'est pas un point "normal" mais un point "milieu" à savoir un point qui ... n'existe pas sur un clavier. On peut l'obtenir en faisant alt 0183 soit ·

·   C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  

Frank a écrit:

Sinon (bis), et là, on frôle le n'importe quoi (désolé...), voici une autre réflexion d'Eliane Viennot historienne et autrice:
"Pour les personnes intersexes (les personnes ne se sentant pas représentées ni par le masculin ni par le féminin), on peut inventer un prénom sans genre, "iel", mais la suite de la phrase imposera le choix entre féminin ou le masculin".

Ben voyons ! Il vaut mieux en rire !

Nelly a écrit:

·   C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  

Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier...

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

·   C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  

Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier...

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

·   C'est quoi, ça ? On l'utiliserait à quel moment ?  

Collaborateurs·trices par exemple... Ou l'inverse car la prochaine étape sera logiquement de s'écharper sur quel genre mettre en premier...

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive...

Cette écriture inclusive repose sur 3 principes :

- Accorder les fonctions, les métiers mais aussi les titres et grades en fonction du genre. On écrira ainsi une "pompière", "une maire", "une auteure".

- Au pluriel, le masculin ne l’emporte plus sur le féminin. Il faut inclure les deux sexes grâce au point milieu. On écrira donc "les électeur·rice·s", "les citoyen·ne·s"

- Ne plus employer les mots "homme" et "femme" mais utiliser des termes beaucoup plus universels comme "les droits humains" (à la place des "droits de l’homme").  

Et voici le lien complet pour ceux que ça intéresse : http://www.europe1.fr/societe/mais-au-fait-cest-quoi-lecriture-inclusive-3476522

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive...

Et maintenant, as-tu une idée de la manière dont on le dit ? On ne peut pas l'écrire ainsi et ne pas l'appliquer en parlant, quand même !

Nelly a écrit:

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Débile ! Et comment met-on oralement ce point ?

On ne le "met" pas puisque nous parlons ici d'écriture inclusive...

Et maintenant, as-tu une idée de la manière dont on le dit ? On ne peut pas l'écrire ainsi et ne pas l'appliquer en parlant, quand même !

Comprends pas... dans tes 3 exemples, on le dit facilement; Pompière, Collaborateurs·trices ou, plus simple, collaborateurs, collaboratrices ou en changeant les mots utilisés, "les droits humains".

Nelly a écrit:

Cette écriture inclusive repose sur 3 principes :

- Accorder les fonctions, les métiers mais aussi les titres et grades en fonction du genre. On écrira ainsi une "pompière", "une maire", "une auteure".

- Au pluriel, le masculin ne l’emporte plus sur le féminin. Il faut inclure les deux sexes grâce au point milieu. On écrira donc "les électeur·rice·s", "les citoyen·ne·s"

- Ne plus employer les mots "homme" et "femme" mais utiliser des termes beaucoup plus universels comme "les droits humains" (à la place des "droits de l’homme").  

Et voici le lien complet pour ceux que ça intéresse : http://www.europe1.fr/societe/mais-au-fait-cest-quoi-lecriture-inclusive-3476522

Sur le premier point, je suis d'accord sous réserve qu'on respecte le français : les mots en eur se féminisent habituellement en euse ou en trice : rapporteur, rapporteuse, amateur, amatrice. ajouter un e, qu'on n'entend d'ailleurs pas, est absurde.

Sur le troisième point, personnellement, je mixe les deux.

Le second point relève à mon sens, d'un sectarisme qui conduit au massacre du français au profit d'un salmigondis imprononçable.

Certaines des féministes américaines les plus militantes s'y sont essayées il y a quelques années et on renoncé.

Le B.A.BA DE L'ECRITURE INCLUSIVE

Chers et chères lecteur·rice.s, connaissez-vous l'écriture inclusive ? Ces dernières semaines, le corps enseignant, les immortel·le·s de l'Académie française, journalistes, auteur·ice·s politicien·ne·s, se sont exprimé·e·s avec fougue sur le sujet. Les chef·fe·s de file de cette réforme sont déterminé·e·s à prouver leur bonne foi.

La rédaction de ces quelques lignes s'inscrit dans le strict respect des règles de l'écriture inclusive. Ainsi, le point médian permet d'inclure le masculin et le féminin dans un même mot. Le genre des noms de fonctions, grades et autres titres est, lui, systématiquement décliné. Avec l'accord dit "de proximité", le masculin ne l'emporte plus forcément sur le féminin. Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;" Enfin, les mots épicènes (journaliste, élève) ou les formules dites englobantes (corps enseignant) seront privilégiés parce que non sexués.

C'est-y pas génial d'écrire ainsi ? Je n'en crois pas mes yeux !

Nelly a écrit:

Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;"

Même si c'est la "base" de cette réforme, lire ou entendre ça, ça m'arrache les yeux ou oreilles
Autant, les collaborateurs·trices, à l'écrit voire oral, ça passe, autant "Emile et Pauline sont gentilles", c'est impensable.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Ce qui donne par exemple : "Emile et Pauline sont gentilles;"

Même si c'est la "base" de cette réforme, lire ou entendre ça, ça m'arrache les yeux ou oreilles
Autant, les collaborateurs·trices, à l'écrit voire oral, ça passe, autant "Emile et Pauline sont gentilles", c'est impensable.

Totalement d'accord, d'ailleurs, d'autres s'en émeuvent ! Espérons que cela ne passe pas !
Maintenant, dis-moi comment on peut tenir un discours dans lequel apparaissent des collaborateurs·trices et tous·tes les autres ? Il faudrait bien citer les deux, non ?

De plus, en vérifiant, je m'aperçois que je me suis déjà plantée et toi aussi d'ailleurs : il faut supprimer l'S derrière le masculin, ce qui donne les collaborateur·trice·s. Vaut mieux en rire, tellement c'est absurde !

Je suis globalement d'accord avec vous.

totuefois, "Emile et Pauline sont gentilles;"n'est guère plus choquant que l'inverse, quand on y pense. C'est une question d'habitude.

Souvenez vous des résistances il y a 30 ans, pour dire madame la députée ou madame la ministre.  

Il faut souvenir que ces usages se sont codifiés à la fin du siècles de Louis XIV ou même au XVIIIème.

Jusqu'à cette époque, des femmes ont été nommées ambassadrices de plein exercice, et pas seulement en France. Et on disait madame la ministre... .

En fait, le XIXème siècle, le code Napoléon et le triomphe de la bourgeoisie ont marqué une régression relative du statut de la femme.

https://books.google.fr/books?
id=mKYXWwso5fwC&pg=PA133&lpg=PA133&dq=louis+xiv+femme+ministre+ambassadrice+pologne&source=bl&ots=_0c5BgFjTS&si
g=xrfycwFKbRlrvc2K9rgQoSrUSho&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjdle__mN_XAhWLmBoKHayZCYYQ6AEINzAC#v=onepage&q=louis%20x
iv%20femme%20ministre%20ambassadrice%20pologne&f=false

Morgan Kane a écrit:

totuefois, "Emile et Pauline sont gentilles;"n'est guère plus choquant que l'inverse, quand on y pense. C'est une question d'habitude.

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que plus haut, je précise qu'"intellectuellement" parlant, c'est fondé mais que la pratique ancrée depuis tellement longtemps l'emporte dans un réflexe qui fait saigner mes oreilles.

Pouvez-vous m'aider à lever une incertitude :

"l'argent en honnête homme érige un scélérat..."

Faut-il comprendre par là que le scélérat devient un honnête homme ou l'inverse ?