Libre circulation et libre installation

Quant au tintouin à propos des roms de Roumanie, si on peut y voir une vertu, c'est de demander à l'Europe de voir ce qui a été fait des 16 milliards d'Euros qui étaient destiné au bien-être de cette population.
Le gouvernement Roumain plaide non coupable, ces milliards ayant apparemment été versées à....des ....ong .

Lou Landés a écrit:

j'ai répondu avec un accent supposé des pays de l'Est (là oui, je voulais plaisanter): nous... roumains. Chassés partout, pas savoir ou aller. dormir ici une nuit, partir demain... Le gars a mis un certain nombre de secondes pour réaliser que je déconnais, le temps pour mes équipiers de pouffer de rire.

Oui; mais pendant ces quelques secondes, le gars tout d'un coup, malgré son molosse était mort de trouille...
Vous en déduisez quoi ?

On peut quand même retenir que ce bonhomme a été content d'apprendre que vous n'étiez pas des Roms. Pourquoi ce changement d'attitude ? Est-il normal qu'il faille avoir une attitude différente suivant la nationalité de la personne en face de soi ? Faut-il craindre l'invasion d'une tribu sur sa propriété ?

dombom a écrit:

Comme dit Claude Frisoni : " Plus le monde se mondialise, plus la terre se terrorise."

Il n'y a PAS de solution.
Les gens n'arrivent déjà pas à s'entendre en famille et on voudrait croire à la fraternité généralisée ? Quelle utopie !

Les gens se regroupent inévitablement par affinités et il faut un minimum de communauté de vues et de goûts pour voisiner agréablement.

Et il est indispensable que tout un chacun respecte des règles communes pour qu'un minimum d'entente soit possible.

stip a écrit:

Quant au tintouin à propos des roms de Roumanie, si on peut y voir une vertu, c'est de demander à l'Europe de voir ce qui a été fait des 16 milliards d'Euros qui étaient destiné au bien-être de cette population.

Mais il semblerait que cette question ne soit pas d'actualité !

stip a écrit:

Le gouvernement Roumain plaide non coupable, ces milliards ayant apparemment été versées à....des ....ong .

Si le gouvernement roumain a les moyens de laisser les ONG décider de ce qui est primordial pour le peuple sans vérifier si cet argent public arrive à bon port...

stip a écrit:

- Donc tu penses que la seule issue possible pour les pays pluriculturels, reste hélas, le communautarisme?
C'est tout le contraire de mon éducation mais c'est vrai que j'ai des doutes aujourd'hui.

RENAN disait :
<< Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses constituent cette âme. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs, l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble... Avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour faire un peuple. >>
< Une nation est une grande solidarité constituée par le sentiment des sacrifices que l’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours. >>

S'il n'y a pas ce désir de "vivre ensemble", ce "consentement à une vie commune" (régie par les lois de la République), je ne vois malheureusement pas comment on pourrait arriver à quelque chose.

dombom a écrit:

stip a écrit:

- Donc tu penses que la seule issue possible pour les pays pluriculturels, reste hélas, le communautarisme?
C'est tout le contraire de mon éducation mais c'est vrai que j'ai des doutes aujourd'hui.

RENAN disait :
<< Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses constituent cette âme. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs, l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble... Avoir fait de grandes choses ensemble, vouloir en faire encore, voilà les conditions essentielles pour faire un peuple.
< Une nation est une grande solidarité constituée par le sentiment des sacrifices que l’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune. L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours. >>

S'il n'y a pas ce désir de "vivre ensemble", ce "consentement à une vie commune" (régie par les lois de la République), je ne vois malheureusement pas comment on pourrait arriver à quelque chose.

Certes, ce "consentement à une vie commune" est extrêmement important, pourtant, tout le monde est loin d'être d'accord et, en même temps, des "étrangers" ne peuvent pas venir faire la loi dans un pays ayant son passé !?! S'y adapter, oui, mais régenter, non !

« Il ne suffit pas de partager un patrimoine commun, encore faut-il vivre dans le même monde. » [Edwy Plenel]

Il s'agit de la citation du jour...

Vivons-nous tous dans le même monde ?

Je propose :

Tous ceux qui ont un jardin (voire une terrasse), hébergent une ou deux familles. Les grands domaines pourraient aller plus loin

Bien entendu ils assurent aussi l'intendance.

En contrepartie ils auront des soirées dansantes autour d'un feu de camp. Très convivial.

Le problème Rom, SDF, serait résolu, et nous deviendrions vraiment un pays d'accueil

Brumes a écrit:

Je propose :

Tous ceux qui ont un jardin (voire une terrasse), hébergent une ou deux familles. Les grands domaines pourraient aller plus loin ]

Cooooool, je prend la route deain !

Mais, euuuuuh, si tout le monde fait comme moi, qui c'est que je vais aller m'installer chez lui ?

Assez d'accord avec Brumes que chacun assume ses responsabilités.

En fait, j'ai réfléchi à ce que disait Dom sur le genre de voisins qu'elle ne supporterait pas.

Tu n'as pas le choix quand tu vis dans des barres de Béton.


Je me souviens d'un prof d'université d'origine maghrébine qui disait qu'il n'avait pas souffert du racisme dans le milieu où il gravitait car le racisme était un racisme "antipauvres".

Les frictions dans les cités se créaient toujours autour des enfants et du respect des espaces communs (l'un et l'autre étant souvent liés ) et ça pouvait vite tourner au vinaigre.
Parfois une famille suffisait à transformer une vie de quartier en cauchemar, ça dépendait de l'éducation des parents.
Les apparts conçus pour des familles de 2 ou 3 enfants se sont retrouvés à abriter des foyers dont la culture est d'en faire beaucoup plus.
Alors les parents les envoyaient jouer dehors sans contrôle, oui vivre à 8 dans un 3 pièces c'est pas facile.
Sans se rendre compte qu'ils n'étaient plus dans un village où tout le monde se connaissaient mais dans des endroits beaucoup plus dangereux car sans tissu social.
Comment s'étonner qu'au pire à défaut de réussite scolaire
Les gamins apprenaient la rue, celle du plus fort, de l'allégeance à un caïd.
Des parents paumés, des voisins dépassés, des petits morveux livrés à eux-même faisaient la loi en bas de leur escalier à la recherche de nouveaux territoires.
Le racisme anti-pauvre consistant à trouver ça normal et supportable....pour eux.

stip a écrit:

Quand tu envoies ton fils faire ses études en France, c'est juste pour récupèrer un peu du fric que te doivent ces gros descendants de colons parce qu'heureusement ils ont eu l'idée de faire un enseignement public pas trop cher contrairement aux américains?

Ce que je t'avais dit aurait du rester en privé mon cher Stip. Je t'avais même remercié de tes efforts. C'est dommage! Puisqu'il en est ainsi, je voudrais tout de même m'exprimer sur la question. Nous avons été au placard pendant 132 ans pourquoi voudrais-je mettre mon fils dans un placard de 7 m2, à Paris et en 2010, pardi!? Nos parents sont morts pour qu'on soit libre, définitivement libre !

stip a écrit:

Rassure toi, je sais qu'heureusement, nous sommes nombreux de part et d'autres de la méditerrannée à avoir échappé à cette façon de se considérer.

Je n'ai jamais eu de problème avec les français, ni hier, ni aujourd'hui, ni demain ! J'ai condamné l'action d'expulsion des émigrants venus chercher un bien être en France ou ailleurs suite aux difficultés et aux privations dont ils ont été victimes durant la colonisation.

stip a écrit:

Excuse-moi.....parlons un peu d'autre chose.

T'inquiète pas Stip! tu peux discuter de tout ce que tu veux. Je n'ai aucun préjugé .....

stip a écrit:

Comment ça va dans ton pays?

très bien!

stip a écrit:

Ils sont bien les hommes politiques?

Comme tous les hommes politiques !

stip a écrit:

Les berbères ont-ils réussi à sauver leur langue au fait?

La langue amazigh est la deuxième langue officielle. Elle est enseignée dans tous les niveaux, du primaire jusqu'à l'université depuis 1992. La chair berbère existait depuis les années 70 à l'université d'Alger et de Paris....

Brumes a écrit:

Je propose :
Tous ceux qui ont un jardin (voire une terrasse), hébergent une ou deux familles. Les grands domaines pourraient aller plus loin
[b]

Bonne idée Brumes Je suis disposé à accueillir deux familles européennes pour la bonne cause !

Parfois des solutions provisoires sont mieux que rien, c'était au moins une adresse et c'est vrai qu'autour de moi, je vois des étudiants qui galèrent et vivent mal.
Je ne trouve vraiment pas ça drôle pour personne que d'être réduit à ça, mais c'est une réalité puisque c'était un garçon que j'ai vu grandir qui laissait cette piaule près de l'opéra.
J'ai oublié qu'en fait tu étais d'ailleurs et, quand je t'ai dit que ça avait été repris tout de suite mais que ça ne faisait de toutes façons que quelques m2, je n'ai pas compris que ça te fasse rire, pour celui qui allait devoir s'en satisfaire.
Ton empathie pour les mal logés est donc sélective?

En revanche je comprends qu'en tant que parent tu vises ce qu'il y a de mieux pour tes enfants, j'étais à mille lieues de penser te blesser en arrière plan.
J'ai fait comme pour n'importe quel ami qui se serait retrouvé dans l'embarras, j'étais même prêt, si géographiquement ça avait été envisageable, et que vous soyez aux abois (parce que ça aussi ça arrive mais je vois qu'heureusement ce n'est pas ton cas), d'accueillir ton fils en attendant qu'il trouve un appart ( mais pour qui je me prenais? ).

Il faudrait juste qu'on arrive à dépasser des propos suintant des haines d'un autre siècle.....Il y en a marre d'endosser ou de souffrir des mépris d'un autre temps, et d'autres hommes!
Celles d'aujourd'hui ne suffisent-elles pas?
Et blesser qui veut se comporter en ami, c'est vraiment stupide.
Donc excuse-moi de mon côté, si j'ai froissé ta suceptibilité, il y a parfois des distances qu'on ignore mais se révèlent vite.

N'en parlons plus!

Sur ce....malgré ma simplicité....

Je m'en vais comme un prince ...... quand même!

stip a écrit:

En fait, j'ai réfléchi à ce que disait Dom sur le genre de voisins qu'elle ne supporterait pas.

Tu n'as pas le choix quand tu vis dans des barres de Béton.

Et donc, selon la règle bien connue du "c'est celui qui est dérangé qui s'en va", tu quittes ta barre.
Et c'est ainsi que se constituent les ghettos.

Charlestone a écrit:

La France (...) devrait payer tout ce qu'elle a pris des autres pays qu'elle a colonisé.

Le problème avec ce genre d'argument c'est qu'on peut indéfiniment se le renvoyer à la figure, et que les nécessiteux de France pourraient alors dire à tous les immigrés d'hier, d'aujourd'hui et de demain : " Remboursez-nous tout ce que l'Etat français a consacré à l'effort d'intégration, à l'A.M.E. etc."

dombom a écrit:

Charlestone a écrit:

La France (...) devrait payer tout ce qu'elle a pris des autres pays qu'elle a colonisé.

Le problème avec ce genre d'argument c'est qu'on peut indéfiniment se le renvoyer à la figure, et que les nécessiteux de France pourraient alors dire à tous les immigrés d'hier, d'aujourd'hui et de demain : " Remboursez-nous tout ce que l'Etat français a consacré à l'effort d'intégration, à l'A.M.E. etc."

Et que dire des relations franco-allemandes ? Les Allemands ont perdu la guerre, mais il faut savoir que le peuple a souffert également. Ils ont payé certaines indemnités, selon l'accord conclu, mais il faut pouvoir passer à autre chose.

Mes parents, mon frère et ma soeur ont été déportés dans des camps de travail, pendant la guerre. Ils ont énormément souffert de faim, de froid, de la séparation, de l'incertitude et pourtant, certains Allemand les ont aidés comme ils pouvaient. Leur maison avait été dévastée, à leur retour et il a fallu tout racheter : plus une armoire, pas une table... Il y avait certes de la rancoeur mais tout est effacé aujourd'hui : l'amie de mon fils est allemande et il ne nous viendrait pas à l'idée de lui garder rancune pour une chose qu'elle n'a pas connue et qu'elle désapprouve d'ailleurs totalement !

dombom a écrit:

stip a écrit:

En fait, j'ai réfléchi à ce que disait Dom sur le genre de voisins qu'elle ne supporterait pas.

Tu n'as pas le choix quand tu vis dans des barres de Béton.

Et donc, selon la règle bien connue du "c'est celui qui est dérangé qui s'en va", tu quittes ta barre.
Et c'est ainsi que se constituent les ghettos.

Sauf que l'existence de ces ghettos constitue à mes yeux un échec de l'esprit républicain et en particulier de sa conception de l'éducation.
Je m'en explique.
1-la Mixité sociale et culturelle mise à mal par la conception même de ces cités, l'urbanisme n'avait pas prévu.
En Belgique dit-on, l'habitat a permis d'éviter l'ampleur du problème (il y en a d'autres mais pas de cet ordre).
Je prends un exemple personnel.
Lorsque mes enfants étaient petits, une famille africaine fraîchement débarquée d'un pays en guerre vint louer dans un appartement voisin à l'intérieur d'une maison ancienne du centre ville, vétuste comme la mienne d'ailleurs.
Les enfants devinrent vite copains avec les miens, ils étaient bien élevés et mignons, les religieuses en face de chez nous leur faisaient du soutien scolaire (ce qui me donna l'envie d'ailleurs de participer au soutien en alphabétisation tant je crois en cette nécessité pour les adultes).
A l'école et dans le quartier je crois que le bon accueil leur donnait toutes les chances.
Le papa prenait le train pour aller au travail peut-être loin mais Je me disais qu'ils avaient bien raison de venir là, dans cette toute petite ville semi-rurale.
Cependant ils étaient sans doute trop petitement logés, et je fûs désolée pour leur avenir, sans pouvoir le dire, de les voir quitter les lieux pour s'installer à 30 km dans un appartement HLM que j'ai supposé plus grand, confortable et sans doute pas plus cher d'une cité de banlieue mais dont je sais qu'il y a une forte majorité africaine.
Se laisseraient-ils entraîner par le phénomène de bande au moment de l'adolescence?

2-Plus grave et questionnement inconfortable pour ma part.
Notre conception de l'éducation laïque à la citoyenneté est-elle transmissible lorsque les parents eux-même n'en possédent pas les fondamentaux, voire lorsqu'ils n'y adhèrent pas ?
Et je vous assure que ça m'enquiquine d'y penser.
Comment dire?
Dans certains traditions familiales la citoyenneté est affaire de religion, la transmission d'une morale ne s'inscrit pas dans la laïcité, elle est l'affaire du religieux en accord avec les parents.
Alors si je cumule l'assouplissement très nets des principes d'éducation hérités du soixanthuitisme à l'école et dans les familles qui en sont héritières ainsi le profond déracinement culturel de celles qui arrivent, le matérialisme triomphant de notre société, n'y-a-t-il pas une perte de repères moraux qui explique la dégradation des comportements sociaux chez certains jeunes ?
Où des gens comme moi se posent la question à savoir s'il ne vaut mieux pas encore une éducation religieuse que pas d'éducation du tout?
Je sais, de ma part ça ressemble à du désespoir!
Si on ne sait plus transmettre l'amour de la raison aux enfants faute de temps ou de conviction des parents, que ce soit par matérialisme, individualisme, ségrégationisme ou j'men foutisme entretenu par les familles elles-même si nous n'arrivons plus à éduquer le "vivre ensemble" ne serait-ce que pour le respect des règles communes, alors les défiances de tous poils prennent le pas.
Ne serait-il pas tentant d'appeler les Dieux à la rescousse et leurs serviteurs au zèle inégalable,un communautarisme assumé comme à l'américaine ou à l'anglosaxonne?
Même si c'est dans la crainte que ce soit, probablement, reculer pour mieux sauter vers d'autres écueils.

stip a écrit:

J'ai oublié qu'en fait tu étais d'ailleurs et, quand je t'ai dit que ça avait été repris tout de suite mais que ça ne faisait de toutes façons que quelques m2, je n'ai pas compris que ça te fasse rire, pour celui qui allait devoir s'en satisfaire.

Je ne te le souhaite pas ce rire, ce rire amer...."même un 7 m2 n'était pas disponible!" pour quelqu'un qui vient d'ailleurs. J'étais tout de même heureux que cela fasse plaisir à un autre....

stip a écrit:

En revanche je comprends qu'en tant que parent tu vises ce qu'il y a de mieux pour tes enfants, j'étais à mille lieues de penser te blesser en arrière plan.

C'était dans ce sens qu'il fallait le voir. Et c'est tant mieux! Mais je te fais savoir que tu ne m'as pas blessé; pas du tout.

stip a écrit:

(...)J'ai fait comme pour n'importe quel ami qui se serait retrouvé dans l'embarras, j'étais même prêt, si géographiquement ça avait été envisageable, et que vous soyez aux abois (parce que ça aussi ça arrive mais je vois qu'heureusement ce n'est pas ton cas), d'accueillir ton fils en attendant qu'il trouve un appart ( mais pour qui je me prenais? ).

Figure toi que j'avais compris le message!!! hé oui..... Sinon à qui reviennent mes chaleureux remerciements (en privé)? penses-tu
Ali reprendra ses études chez lui, à Sétif des son retour de Paris, Vendredi.

stip a écrit:

Il faudrait juste qu'on arrive à dépasser des propos suintant des haines d'un autre siècle.....Il y en a marre d'endosser ou de souffrir des mépris d'un autre temps, et d'autres hommes!

Nous parlions des droits des personnes, des Roms entre autres... Aucun français n'a à souffrir du passé. Les Français ont aussi, beaucoup souffert de l'occupation. Beaucoup de français ont défendu les droits de l'homme, hier- aujourd'hui et j'en suis sûr demain aussi! Les principes des droits de l'homme ne sont pas sélectifs. J'ai aussi vu des Français battre le pavé en plein Paris et plusieurs grandes villes de France; hier et aujourd'hui....pour la défense des droits des personnes de tout pays; tout y compris en France, chez eux. Et c'est tant mieux!

stip a écrit:

Et blesser qui veut se comporter en ami, c'est vraiment stupide. Donc excuse-moi de mon côté, si j'ai froissé ta suceptibilité, il y a parfois des distances qu'on ignore mais se révèlent vite.

Non Stip ! de ma berge il s'est rien passé, et je vois aucune atteinte . Je suis heureux de discuter de ces choses là. Je n'en fais pas une histoire car c'est ça un débat d'idées. Chapeau bas Prince!

Charlestone a écrit:

Ali reprendra ses études chez lui, à Sétif des son retour de Paris, Vendredi.

. Si tu savais, Charly, comme je connais ausi ce sentiment d'arrachement!
Ils sont toute notre vie,nos espoirs mais on ne vit plus avec eux au jour le jour,c'est aussi simple que ça.

Charlestone a écrit:

Je suis heureux de discuter de ces choses là. Je n'en fais pas une histoire car c'est ça un débat d'idées.

moi de même

Repères :

• Théoriquement, le terme "rom" désigne l'ensemble des gitans, tsiganes, manouches...

• Aujourd'hui, lorsque l'on parle de roms, on parle d'abord des nomades venant de Roumanie, Bulgarie ou de l'ex-Yougoslavie.

• En France, on utilise le terme de "gens du voyage" depuis les années 70. C'est un terme administratif qui permet de ne pas classer les personnes selon leur origine ethnique.

• D'une façon générale, presque tous les roms et gens du voyage viennent d'Inde et ont commencé leur voyage au 10e siècle.

• Ils arrivent en Europe au 15e siècle. Les gens du voyage qui vivent en France sont donc, pour certains, dans notre pays depuis cinq siècles. 90 % d'entre eux sont de nationalité française.

(Source : Républicain Lorrain)

Il m'a paru intéressant de rajouter ces informations afin que l'amalgame entre les gens du voyage que nous croisons régulièrement et les nouveaux "Roms" ne soit pas fait. Les uns sont intégrés, les autres réclament souvent ce qu'ils croient leur être dû.