Pourquoi la laïcité ?

marie-josé a écrit:

Celui qui ne croit en rien, est bien seul parfois!

et moi, je crois que c'est parce qu'il y a un peu trop d'hommes qui ne savent croire qu'en eux-même (les egocentriques, les moi-d'abord) que les religions ont été créées au départ, hélas ça a renforcé l'ethnocentrisme .

Mais oui, j'envie ceux qui ont trouvé la foi, voire je les comprends mieux d'une certaine manière que les athées purs et durs qui ne pensent que nous ne sommes qu'un corps point final, trop âpre pour moi.
Non pas que je les suppose meilleurs car dans le fond ça ne change rien à la personnalité par exemple un intransigeant exprimera l'intransigeance croyant ou athée, mais parce que oui, ils sont moins seuls et la vie prend alors tout son sens.
J'aime à me souvenir des réflexions d'un Théodore Monod en la matière.
https://www.youtube.com/watch?v=YG8g7lNjoZM

Il y a des millions de croyants, des religions différentes mais chacun croit que c'est la sienne qui détient la vérité!

Bien sûr il y a l'éducation, mais aussi l'environnement, qui détermineront une orientation.
Toutefois certains changeront de religion pour une raison quelconque...

Je pense à ce couple de Japonais (Shintoïstes) qui a vu un reportage sur le Mont St Michel. Ils ont eu une envie "vitale" de le voir et la visite des lieux les a bouleversés. Quelque chose d'incompréhensible s'est passé.

Ils se sont convertis à la religion catholique, ont pris la nationalité française et vivent près du Mont qu'ils parcourent fréquemment. Toujours aussi profondément bouleversés.

Il y aurait bien d'autres cas de ce genre à évoquer. C'est un mystère total. Pas d'influence extérieure. Pas d'illumination.

Devenir athée peut avoir une origine , dito: l'éducation, l'environnement, un évènement personnel. Mais aussi juger impensable qu'un être, quel qu'il soit, puisse être à l'origine de l'Univers et diriger chaque grain de sable dans les moindres détails.

Pourtant des scientifiques sont croyants ! Bien des religieux sont renommés pour leurs travaux dans ce domaine.

Il y a donc autre chose. Peut-on l'analyser ? Je ne crois pas.

Oui, il y a eu et il y aura des guerres de religions, mais, même sans elles, ces guerres auraient lieu quand même.

Si certains trouvent une force en honorant un Dieu pourquoi pas. Mais c'est la sagesse qui manque. Le besoin chez l'homme de dominer est une option personnelle, il se fait ses propres lois
Croyant ou athée c'est lui qui détruit.

Des dictateurs sanguinaires se trouvent partout.

Il ne faut donc pas se tromper de cible.

stip a écrit:

Tout d'abord, je fais partie des gens qui pensent que les religions sont les sectes qui ont réussi.
D'ailleurs les Américains sont beaucoup plus tolérants que nous en la matière, Amish, scientologues et Mormons évoluent librement.

Les religions sont quand même plus anciennes que les sectes. Les sectes sont souvent des pompes à fric pour l'enrichissement personnel de leur gourou. Il s'y commet également fréquemment des exactions intolérables.

stip a écrit:

J'ai effectivement connu une fille paumée qui avait un petit garçon et un compagnon drogué.....bref! la misère! L'année suivante, je la rencontrais toute fraîche, son petit garçon bien coiffé.
Elle avait quitté son compagnon et rejoint les rangs des témoins de Jehovah.

Les témoins de Jéhovah représentent la secte la plus... souple. Certes, eux aussi sont censés verser une participation importante de leur revenu,, mais ils ne semblent pas aussi endoctrinés que les autres. On ne fait pas de lavage de cerveau !

stip a écrit:

Alors Why not à ce moment là? elle avait trouvé le cadre des règles bien strictes d'une communauté avec son arsenal de concepts "clés en mains" rassurants, ce qui m'ennuie là-dedans c'est que ça engageait certainement aussi son petit garçon , sa pensée......tout comme dans une religion "stricte" d'ailleurs .

Comme elle était paumée, elle avait besoin d'un encadrement sérieux qu'elle n'a pas trouvé ailleurs. Les sectes, en général, trouvent leurs meilleurs adhérents parmi les gens affaiblis (chômeurs, dépressifs, etc.). Finalement, c'est celle-ci qui est passée chez cette jeune femme à ce moment-là. En ce qui concerne son fils, on peut toujours espérer qu'il saura un jour choisir par lui-même. Chez les témoins de Jéhovah, au moins, les gens ne sont pas coupés du reste du monde : ils continuent à voir leur famille, leurs amis et travaillent.

stip a écrit:

On dit souvent que la différence entre les adeptes d'une religion et ceux d'une secte c'est la liberté.
Mais les adeptes d'une religion sont-ils aussi libres qu'ils le prétendent dès lors qu'ils ont été "pris en main" dès le plus jeune âge, et notamment par leur entourage affectif parfois même dans un terrain cultuel bien homogène?

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

stip a écrit:

Ensuite, oui, c'est ambitieux voire très difficile de vouloir penser et agir librement, de même que vouloir former des citoyens respectueux par "raison".
Peut-être tout le monde n'en est pas capable?
Je me refuse à le croire.

Non, tout le monde est loin d'être capable de vivre sans règles de base, malheureusement. Quand on voit les horreurs que perpétuent certains personnages, on se demande s'ils font partie du genre humain !

marie-josé a écrit:

"Il y a sans doute du vrai. Mais ce n'est pas que négatif car l'opium (ou les analgésiques) sont une vraie bénédiction (!) pour ceux qui souffrent sans espoir de guérison.

Pendant que mon mari était hospitalisé, dans la chambre à côté de la sienne était alitée une personne que j'appréciais beaucoup, notre responsable du SC. Elle est restée deux mois sans discontinuer à Strasbourg. Elle y a subi une grosse opération et les médecins s'attendaient à ce qu'elle n'y survive pas. Elle a survécu pendant un mois après l'opération et s'est éteinte en maison de repos, près de chez elle. Tant qu'elle était à Strasbourg, elle réagissait comme tout un chacun devant l'attente, l'espoir, l'opération. Vers la fin de son séjour, elle se remettait bien : je voyais quotidiennement son état s'améliorer. Elle reprenait des forces, se relevait, les kinés la faisaient marcher. Elle était ravie. Dans un second temps, en maison de repos, elle ne pouvait rien avaler et perdait rapidement ses forces. Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

marie-josé a écrit:

C'est vrai aussi que les gens qui ont vraiment la foi sont beaucoup plus sereins et supportent mieux que les autres les épreuves inévitables de la vie."

Je crois que la foi permet de surmonter plus facilement certaines épreuves, mais il y a des jours où, ne voyant pas d'amélioration, on se fâche, on refuse l'évidence, la souffrance.

marie-josé a écrit:

J'avoue les envier,car ils ont un repaire où s'accrocher et y trouver la force de faire face a leur tourments.

Les croyants ont également des moments de doute. Tous. Pourtant, il arrive qu'il se passe quelque chose à un moment crucial, quelque chose qui leur fait penser que ça ne se serait pas passé ainsi si Dieu n'avait pas aidé. Après, il y a l'interprétation de chacun, évidemment.

Citation :

Nelly a dit :

Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

-- Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est notre mode occidental qui a vraiment peur de la mort.

En Asie surtout, c'est considéré comme une étape avec une autre vie, ailleurs.

Chez nous, il semble que, malgré la foi, cet "ailleurs" n'est pas souhaité. Ce qui me laisse perplexe. Pouvoir, enfin, être proche de Dieu !! n'est-ce ps le souhaits des croyants ?!

Vous le savez, je n'ai pas peur de la mort. Et même si j'ai encore beaucoup à apprendre dans ce bas monde, je préfèrerais le grand voyage à une vie végétative, dans la souffrance souvent.

Et si il y a un ailleurs (?) je suis curieuse de savoir lequel. Et là... qu'est-ce que j'ai à apprendre !!!! Du boulot en perspective

Je vous tiens au courant

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

Pourtant, malgré sa grande foi, elle ne souhaitait pas partir. A 74 ans, je crois qu'elle n'avait pas l'impression d'avoir rempli sa tâche. Elle n'a jamais émis la moindre possibilité de départ, même si elle devait se douter de l'issue fatale, quelque part, loin dans sa tête. Je veux dire par tout ça que la foi n'empêche pas la peur, l'appréhension. Quand il s'agit de sauter le pas, tout le monde n'est pas serein, prêt à y aller !

-- Comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est notre mode occidental qui a vraiment peur de la mort.

Telle que je la connaissais, je ne pense pas qu'elle ait eu peur de la mort. Simplement, il y a ce qu'on sait qui arrivera un jour : la mort, et le moment où ça se produit. Elle continuait à travailler (dans sa tête et dans ses consignes) pour le SC, s'intéressait à ce qui s'y passait, se tenait au courant, bref, continuait à s'activer. Elle n'avait pas encore raccroché, à aucun moment. Elle n'avait pas passé les consignes, rien préparé. Elle était encore totalement active et ses amis la traitaient ainsi. Je pense qu'elle était encore trop présente sur place pour se dire que tout était terminé.

Brumes a écrit:

En Asie surtout, c'est considéré comme une étape avec une autre vie, ailleurs.

Chez nous, il semble que, malgré la foi, cet "ailleurs" n'est pas souhaité. Ce qui me laisse perplexe. Pouvoir, enfin, être proche de Dieu !! n'est-ce ps le souhaits des croyants ?!

Il y a ce qu'on dit et ce qu'on vit. Avant de pouvoir acquiescer à cela, je demande à voir. Certes, à un certain âge, on se dit qu'on a accompli ce qu'on avait à faire et qu'il est temps d'aller ailleurs. Mais j'imagine qu'ici comme là, les attitudes divergent selon les individus.

Brumes a écrit:

Vous le savez, je n'ai pas peur de la mort. Et même si j'ai encore beaucoup à apprendre dans ce bas monde, je préférerais le grand voyage à une vie végétative, dans la souffrance souvent.

Mais nous ne parlons pas de vie végétative. En quittant l'hôpital de Strasbourg, Germaine se remettait sur pied. Elle n'ignorait pas qu'il fallait passer par une rééducation, mais elle était suffisamment forte, psychologiquement, pour la gérer. Simplement, son cancer a été ultra-rapide et a pris le dessus.

Nelly a écrit:

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

C'est pourtant bien ce qui arrivait (et qui se produit encore dans d'autres endroits de le planète) à une époque où la religion se mêlait de tout, à commencer par l'éducation.
Ce que je veux dire, ma Nelly, c'est que j'ai une infinie reconnaissance pour ceux qui ont oeuvré pour les libertés individuelles, à commencer par la liberté de conscience.
ça ne s'est pas fait tout seul! et jusqu'à la fin du 19e siécle, la religion dominante de mon pays avait encore bien du mal à lâcher cette main-mise sur la vie publique.
Mais, je dois lui concèder qu'elle a fait ce travail d'autant plus utile que nous sommes devenus multiculturels.
A la différence de ma grand-mère, je ne me ferai pas mal juger si je fais fête à carême ou pire conspuer parce que fille-mère ou divorcé , je peux en trouver plein d'autres .
Je ne considère pas avoir le droit de répandre la parole d'un prophète de mon choix, auprès de ceux qui sont "nés" différemment et qui ne demandent rien, considérant que ce sont des brebis égarées. Ils sont mes égaux en tous points et quand j'émets une opinion c'est, modestement, en mon nom.
D'où la question qui me taraudait, à 11 ans et dont ma maman n'avait pas compris l'ampleur des déductions que j'allais en tirer.
- A obéir à ce qui était prévu pour moi, à ma naissance, alors ça voudrait dire que né en Inde j'aurai docilement accepté de devenir hindou, né chez les mormons j'aurais docilement suivi la route prévue pour moi. etc....etc....
Est-ce que ça avait du sens?
Alors comme il y a plusieurs degrès de lecture dans ce qu'enseignent les religions, mais aussi d'autres formes de foi, restent les valeurs universelles de respect mutuel.Et ça commence par ne par faire peser sur autrui le poids de nos choix personnels.
C'est le juste objectif de la laïcité, non?

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

Que ce soit en religion ou dans la laïcité (!) il y en a toujours qui voudront imposer un mode pensées.
S'en écarter provoquera des "punitions".

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Probablement que les adeptes d'une religion ne sont pas fondamentalement libres, du moins dans un premier temps. Cependant, si les règles étaient aussi draconiennes que dans la plupart des sectes, tu ne serais peut-être pas en train d'en discuter. Tu serais endoctrinée sans te poser de questions.

C'est pourtant bien ce qui arrivait (et qui se produit encore dans d'autres endroits de le planète) à une époque où la religion se mêlait de tout, à commencer par l'éducation.

Il y a éducation et éducation ! Sais-tu qu'en Alsace et en Moselle, les enfants ont encore du catéchisme au primaire ? Ca n'a plus rien à voir avec ce que j'ai connu en étant jeune. Chez nous, on n'avait pas le choix. Il fallait suivre et gare aux brebis galeuses ! Mais le reste de l'éducation suivait. C'était beaucoup trop sévère, dans l'ensemble.

stip a écrit:

Ce que je veux dire, ma Nelly, c'est que j'ai une infinie reconnaissance pour ceux qui ont oeuvré pour les libertés individuelles, à commencer par la liberté de conscience.
ça ne s'est pas fait tout seul! et jusqu'à la fin du 19e siécle, la religion dominante de mon pays avait encore bien du mal à lâcher cette main-mise sur la vie publique.

Le début du 20e n'était guère mieux. Quand je pense, par exemple, qu'un prêtre refusait de faire une messe d'enterrement à quelqu'un qui s'était suicidé ! Comme si ce n'était pas suffisamment dramatique pour lui d'en arriver là ! De plus, avec l'état d'esprit qui existait en cette période, tous ceux qui en avait connaissance se détournaient de cette famille !

stip a écrit:

Mais, je dois lui concèder qu'elle a fait ce travail d'autant plus utile que nous sommes devenus multiculturels.
A la différence de ma grand-mère, je ne me ferai pas mal juger si je fais fête à carême ou pire conspuer parce que fille-mère ou divorcé , je peux en trouver plein d'autres .

Je me souviens d'une fille née en 1950 que le père à renvoyée de la maison parce qu'elle était enceinte, sans père connu. Elle s'est retrouvée dans un centre d'accueil. Ca s'est finalement bien terminé pour elle et son fils, mais imagine le traumatisme, la honte, le chagrin !

stip a écrit:

Je ne considère pas avoir le droit de répandre la parole d'un prophète de mon choix, auprès de ceux qui sont "nés" différemment et qui ne demandent rien, considérant que ce sont des brebis égarées. Ils sont mes égaux en tous points et quand j'émets une opinion c'est, modestement, en mon nom.

Bien évidemment, mais certains se sentent investis d'une mission. Pense aux religieux de tous bords qui font preuve d'abnégation, de charité et d'amour du prochain !Faut-il tout rejeter en bloc ?

stip a écrit:

D'où la question qui me taraudait, à 11 ans et dont ma maman n'avait pas compris l'ampleur des déductions que j'allais en tirer.
- A obéir à ce qui était prévu pour moi, à ma naissance, alors ça voudrait dire que né en Inde j'aurai docilement accepté de devenir hindou, né chez les mormons j'aurais docilement suivi la route prévue pour moi. etc....etc....
Est-ce que ça avait du sens?

Et si tu étais née à une autre époque, un peu plus lointaine, où les enfants étaient nombreux et les parents pas suffisamment riches pour tous les nourrir, surtout les filles qui ne trouvaient guère de travail payé, tu aurais peut-être été envoyée au couvent !
Ce qu'il est intéressant de réaliser, c'est que c'est une chance (à mon avis) d'avoir une éducation religieuse avec certains principes et des règles. Après, à chacun d'en faire ce qu'il souhaite. Ne pas en avoir connaissance peut créer un manque. J'avoue en avoir bavé de la religion, quand j'étais gamine. Il y avait un trop-plein de tout ça et ce n'était pas bon. Il est normal que beaucoup s'en soient éloignés, mais je trouve dommage que nos jeunes n'aient plus rien, plus rien à quoi se raccrocher quand ils en auraient besoin. L'égoïsme prime souvent et certains divorces proviennent du fait qu'on s'attent à autre chose, à mieux alors qu'en fait, le second mariage n'est pas différent. On ne sait plus faire de concessions : il faut tout et tout de suite.

stip a écrit:

Alors comme il y a plusieurs degrès de lecture dans ce qu'enseignent les religions, mais aussi d'autres formes de foi, restent les valeurs universelles de respect mutuel.Et ça commence par ne par faire peser sur autrui le poids de nos choix personnels.
C'est le juste objectif de la laïcité, non?

Certes, mais comment faire des choix dans ce qu'on ne connaît pas ? Quand beaucoup ironisent à ce sujet ?

Brumes a écrit:

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

.

Bien-sûr sauf que la Laïcité vise à protèger les autres justement.
Ceux qui ne veulent pas imposer ou bien qu'on leur impose "un prêt à penser".

Non pas en interdisant la liberté de culte mais en la laissant à sa juste place, une affaire personnelle, privée. La religion Un système idéalement épousé par amour et non un mariage forcé.

Si un religieux me dit "tu ne tueras point, tu ne voleras point"......jusque là il ne me dit rien d'autre que la loi d'état, dont je n'ai jamais contesté la vertu.
Si il me dit que je suis dans le péché parce que j'ai une pratique sexuelle qui ne rentre pas dans son cadre (contraception, union libre, homosexualité etc...) je lui réponds "mais de quoi je me mêle!", non?
Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .
Maintenant ça ne nous empêchera pas de discuter, à propos de notre société et je n'irai pas lui reprocher sa logique, j'essaierai d'en comprendre la teneur. De toutes façons n'étant pas soumise à son autorité morale, Je parlerais librement d'être humain à un autre être humain, non dans la soumission ou la crainte d'un système.
Pour ma part, je n'aurais pas le culot de dénoncer le célibat des religieux catholiques, par exemple.
Ils ont choisi en connaissance de cause, moi, je n'ai rien à dire.
Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont voix au chapitre d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

C'est beaucoup plus sain non?

stip a écrit:

Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont droit au chapitre d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

Non, les catholiques n'ont pas voix au chapître et il vaut mieux : s'il fallait tenir compte de l'avis de chacun, dans ce contexte, nous n'en aurions pas fini de si tôt !

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Ce débat ne concerne que les catholiques en interne, éventuellement, j'ignore si les pratiquants ont voix au chapître d'ailleurs mais ça aussi c'est une histoire qui les regarde....

Non, les catholiques n'ont pas voix au chapître et il vaut mieux : s'il fallait tenir compte de l'avis de chacun, dans ce contexte, nous n'en aurions pas fini de si tôt !

oups!!!! j'ai rectifié une "fote henaurme dan mon taicst."

stip a écrit:

oups!!!! j'ai rectifié une "fote henaurme dan mon taicst."

Tu vas avoir une punition si tu fais des fôtes !

Je n'avais rien remarqué !

stip a écrit:

Brumes a écrit:

D'accord avec toi Stip.

Mais nous en revenons toujours à l"HOMME

Bien-sûr sauf que la Laïcité vise à protèger les autres justement.

Ce qu'aucune religion ne saurait faire ?

stip a écrit:

Ceux qui ne veulent pas imposer ou bien qu'on leur impose "un prêt à penser".

Non pas en interdisant la liberté de culte mais en la laissant à sa juste place, une affaire personnelle, privée. La religion Un système idéalement épousé par amour et non un mariage forcé.

Je trouve que tu es dans les extrêmes : soit c'est rien, soit c'est tout. Or, c'est beaucoup plus simple, à moins de le considérer comme plus compliqué : on acquiert des convictions, quelle qu'elles soient d'ailleurs, et on gratte un peu pour, soit les renforcer, soit se dire qu'on a tout faux. D'un autre côté, une religion bien vécue, sans extrémisme s'entend, peut aider à la qualité de la vie. Plus qu'ailleurs, quand je suis en région parisienne et que je m'y rends à la messe dominicale, je vois des couples avec leurs enfants assister à la messe. Les enfants sont parfois dissipés, mais personne ne s'en offusque. Je veux dire par là que la famille vit un grand moment commun qu'elle n'a pas forcément l'occasion de vivre ainsi chez elle, les occupations diverses les en empêchant souvent. Je n'y vois que du positif.

stip a écrit:

Si un religieux me dit "tu ne tueras point, tu ne voleras point"......jusque là il ne me dit rien d'autre que la loi d'état, dont je n'ai jamais contesté la vertu.

La loi ne dit pas tout, non plus. Dans les religions, on parle de charité, de respect. Les grandes associations humanitaires, si elles ne sont pas elles-mêmes d'origine religieuse, s'inspirent fortement de ces valeurs !

stip a écrit:

Si il me dit que je suis dans le péché parce que j'ai une pratique sexuelle qui ne rentre pas dans son cadre (contraception, union libre, homosexualité etc...) je lui réponds "mais de quoi je me mêle!", non?

Tout est loin d'être aussi simple. La religion devrait-elle autoriser l'adultère, l'homosexualité à tout va, etc. ? Ce qui ne signifie pas qu'elle le condamne à titre individuel. Je connais un homosexuel catholique qui se trouvait mal dans sa peau à cause des restrictions prescrites par l'Eglise. Puis, il a eu un entretien avec le prêtre. A présent, il vit avec son compagnon et est en paix avec sa foi, d'après ses dires.

stip a écrit:

Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .

Oui, sans doute. Tu rejoins ainsi le principe de beaucoup de jeunes actuels : on vit égoïstement, on reste ensemble tant qu'on y trouve son compte, on se sépare quand on en a marre, on change de partenaire, bref, tout pour le plaisir personnel dans tous les cadres. Certains arrivent même à oublier les enfants nés entretemps... Cette moralité-là est autorisée par la loi, mais bannie par la religion.

Quant à reprendre l'idée Marxiste de l'opium, je dirais qu'un état Laïque n'interdit pas la consommation mais veille à ce que les dealers ne prennent pas trop de pouvoir .
Parce qu'à vrai dire, j'ai tout à fait conscience qu'une éducation sans religion demande beaucoup d'efforts à ceux qui enseignent et à ceux qui apprennent.
Sans la peur d'un grand croquemitaine de la fin (ou du moment dans une dictature politique), c'est tout de suite un challenge que de développer le sens de l'autre et le respect du bien commun en tant qu'être sociaux.
Et puis, avoir le choix pour organiser sa vie est plus compliqué.
Certains peuvent s'y perdre et faute d'une éducation et d'un éveil suffisamment poussés, végéter dans un grand n'importe quoi que la liberté n'empêche pas non plus, c'est un risque à prendre.

Mais, une société régie par une religion me rebutte, définitivement, je la perçois comme une dictature insidieuse, puisqu'elle perdurera bien plus longtemps qu'une dictature politique.
Avez-vous vu le film "Magdalene's sisters"?
Pensez-vous vraiment que les Irlandais étaient meilleurs, plus généreux et épanouis quand la religion y était toute puissante?
J'ai fréquenté des milieux croyants comme des milieux laïques: même proportion d'êtres formidables et d'êtres bornés.
Sauf que là où le mariage à une religion est obligatoire, s'il y a des mariages d'amour, des mariages forcés, il y a beaucoup de mariage de raison (faire bien et non le bien ) donc beaucoup d'hypocrisie .
C'est pourquoi, de nombreuses personnes qui ont la foi préfèrent cette laïcité, conscients que lorsqu'ils se réunissent, ils se retrouvent entre êtres qui ont fait une démarche sincère et réfléchie.

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

a partir du moment où deux êtres décident de s'unir dans la vie,ils savent que des règles seront à suivre pour la bonne marche de leur union.
c'est là ,où l'on revient aux principes et aux bon sens
notre éducation nous influence, et nous savons que trop bien faire la différence entre le bien et le mal.
ce n'est pas le fait de ne pas être passé devant l'église,qui fait que nous pouvons prendre des libertés avec les règles établies!
Si l'union catholique a des principes, ....l'UNION TOUT COURT A LES MÊME selon moi.

marie-josé a écrit:

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

Excuse-moi, Marie Jo, je me suis mal fait comprendre.
Je ne parlais pas du mariage entre un homme et une femme, je parlais de ceux qui épousent une religion.

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

Je ne crois pas qu'il y a une si grande différence entre le mariage catholique ou le Laic!

Excuse-moi, Marie Jo, je me suis mal fait comprendre.
Je ne parlais pas du mariage entre un homme et une femme, je parlais de ceux qui épousent une religion.

ah bon!
en te relisant je comprend mieux

On ne fait pas toujours le choix d'être dans une religion.
Nos parents nous y baignent depuis le plus jeune âge, on nous baptise,on nous fait faire notre communion,tout cela sans nous demander notre avis?
Alors ,il est normal que forcement, certain quand ils ont la possibilité de réfléchir,qu'ils se sentent un peu frustrés et qu'il choisissent automatiquement un autre chemin, pour parfois y revenir plus tard!

D'autre suivent la tradition familiale ,sans grde conviction, pour ne pas faire désordre,mais au fond d'eux même ,le trouble persiste, les questions sans réponses logiques les hantent et ils se détachent lentement de ce fils conducteur qui a régit leur vie.
Parfois, un sentiment de solitude les assaille car ils étaient soutenus par cette religion,elle leur apportait le dialogue avec un être qui était toujours là quand ils en avaient besoin?.........mais ,était- ce à eux même qu'ils parlaient, est-il possible qu' on les a conditionnés au point qu'ils on cru n'importe quoi?
Le vide est d'autant plus grand, qu'un sentiment de culpabilité les empêche de pouvoir être réaliste au point de peser objectivement le pour et le contre.

La peur du bâton derrière la porte,même adulte, est ancrée en eux,et les feux de l'enfer les empêchent parfois de dormir.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Et j'en aurais le droit à moins d'aller chercher cette parole à la messe évidemment .

Oui, sans doute. Tu rejoins ainsi le principe de beaucoup de jeunes actuels : on vit égoïstement, on reste ensemble tant qu'on y trouve son compte, on se sépare quand on en a marre, on change de partenaire, bref, tout pour le plaisir personnel dans tous les cadres. Certains arrivent même à oublier les enfants nés entretemps... Cette moralité-là est autorisée par la loi, mais bannie par la religion.

Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui vit sa vie comme il l'entend serait nécessairement égoïste et dépourvu de l'envie de voir avant tout ses proches mais aussi des autres, heureux et épanouis.
Les premiers fervents athées (un couple, des belges, les parents d'un copain) me disaient:
"je n'ai pas besoin d'une religion pour savoir si je fais le bien et si je fais le mal"
Quand tu as appris à écouter ton coeur, quand tu as appris le sens des responsabilités et surtout l'honnêteté intellectuelle et une certaine humilité (être capable de faire son examen de conscience car nul n'est parfait) c'est tout à fait vrai....et ce ne sont pas les enseignements d'une religion qui garantissent la réussite d'un éveil à une telle ethique, j'en reste persuadé. Il y a d'autres façons d'y parvenir.
D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...
Mon premier mari était athée, pour faire plaisir à ma mère, il aurait accepté d'avoir une formation religieuse, mais vu les démarches et complications que cela donnait, nous avons renoncé, car ce n'était pas ses convictions et il n'aurait pas plus cru en un dieu...donc faire du cinéma pour faire plaisir ce n'était pas son truc !! notre union a duré 22 ans, sans l'aide de dieu, mais car nous nous aimions....tout simplement !
Avec Rime, nous avons les mêmes croyances....c'est à dire pas de religion. Comme nous nous sommes connus après 40 ans, nous n'avions pas envie de nous amuser à virevolter et avions en tête qu'il ne tenait qu'à nous que notre union résiste. Nous n'avons jamais interdit à ses filles d'avoir des idées de religion, et les avons laissées l'approcher de près, malgré tout elles ont abandonné peu de temps après, peut être parce que nous n'avons jamais insisté ou donné des réponses à leur questionnement.
Chacun a ses propres croyances, ses vertus et sa droiture et je crois que sans ses propres convictions, son honnêteté, rien ne peut fonctionner . Libre à nous de croire qu'une religion aide ..Car même si ma foi est partie depuis longtemps, je ne regrette pas mes années d'école chez les soeurs de St Vincent de Paul, qui m'ont sûrement inculquées de petites valeurs morales...

marie-josé a écrit:

On ne fait pas toujours le choix d'être dans une religion.

Est-ce important ? Je ne le pense pas.

marie-josé a écrit:

Nos parents nous y baignent depuis le plus jeune âge, on nous baptise,on nous fait faire notre communion,tout cela sans nous demander notre avis?
Alors ,il est normal que forcement, certain quand ils ont la possibilité de réfléchir,qu'ils se sentent un peu frustrés et qu'il choisissent automatiquement un autre chemin, pour parfois y revenir plus tard!

Sais-tu qu'il y a de plus en plus de baptêmes tardifs ? De parents qui laissent leur enfant faire leur choix ?

marie-josé a écrit:

D'autre suivent la tradition familiale ,sans grde conviction, pour ne pas faire désordre,mais au fond d'eux même ,le trouble persiste, les questions sans réponses logiques les hantent et ils se détachent lentement de ce fils conducteur qui a régit leur vie.

Mais ce temps-là est terminé, du moins il me semble. Nos églises sont vides de jeunes personnes, ce qui n'empêche pas les uns ou les autres de pratiquer irrégulièrement. Tellement de choses ont changé !

marie-josé a écrit:

Parfois, un sentiment de solitude les assaille car ils étaient soutenus par cette religion,elle leur apportait le dialogue avec un être qui était toujours là quand ils en avaient besoin?.........mais ,était- ce à eux même qu'ils parlaient, est-il possible qu' on les a conditionnés au point qu'ils on cru n'importe quoi?
Le vide est d'autant plus grand, qu'un sentiment de culpabilité les empêche de pouvoir être réaliste au point de peser objectivement le pour et le contre.

Il y a sans doute eu une forme de conditionnement mais, de nos jours, il est possible de se former pour se forger une idée réelle plutôt que de demeurer dans l'expectative !

anémone a écrit:

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion. Vous avez été élevés dans une telle culture. Ne vois-tu pas la diffférence, de nos jours, où l'on se quitte pour un oui ou un non ? Où demeurent certaines valeurs ? Si certains couples se séparent à juste titre, ce n'est pas le cas pour d'autres, loin s'en faut !

anémone a écrit:

Mon premier mari était athée, pour faire plaisir à ma mère, il aurait accepté d'avoir une formation religieuse, mais vu les démarches et complications que cela donnait, nous avons renoncé, car ce n'était pas ses convictions et il n'aurait pas plus cru en un dieu...donc faire du cinéma pour faire plaisir ce n'était pas son truc !! notre union a duré 22 ans, sans l'aide de dieu, mais car nous nous aimions....tout simplement !

Mais on peut se marier religieusement sans que les deux adhèrent à la religion !

anémone a écrit:

Chacun a ses propres croyances, ses vertus et sa droiture et je crois que sans ses propres convictions, son honnêteté, rien ne peut fonctionner . Libre à nous de croire qu'une religion aide ..Car même si ma foi est partie depuis longtemps, je ne regrette pas mes années d'école chez les soeurs de St Vincent de Paul, qui m'ont sûrement inculquées de petites valeurs morales...

Tu vois que tu as reçu une certaine éducation...

Je ne sais pas si quelqu'un a regardé "Enquêtes Spéciales" sur France 2, hier soir, mais la première enquête présentée concernait Haïti, à l'heure actuelle.

On y voyait une prolifération de prédicateurs, d'évangélistes, de sectes qui font feu de tout bois !

Quand on les entend dire que le séisme a été voulu par Dieu pour les punir des leurs mauvaises actions, on a l'impression d'être sur la lune... Dès le matin, à l'aurore, certains prédicateurs passent entre les tentes en invitant chacun à venir prier. De chaque tente, les gens sortent, suivant le "guide" et priant avec ferveur, s'accusant de tous les maux et remerciant Dieu de les avoir épargnés parce qu'ils étaient meilleurs que d'autres qui ont péri !

On y a vu John Travolta donner un coup de main à décharger des vivres. Il disait le faire pour aider à sa manière mais à l'arrière, on voyait d'autres personnes portant un tee shirt de l'église de scientologie...

Tout ça n'empêche pas certains Haïtiens d'aller consulter les vaudous, ce qui, disent-ils, ne les empêche pas de croire en Jésus qu'ils mettent à toutes les sauces ! Effrayant !

Je peux comprendre que les Haïtiens aient besoin de quelqu'un vers qui se tourner, dans leur détresse, mais il est affligeant de constater l'opportunisme de certains. Il est vrai que les prédicateurs protestants étaient des Haïtiens eux-mêmes. Mais ces prêches, ces accusations, cette façon de faire peur, d'inculquer la peur...
Si je précise que ce sont des Haïtiens, je pense que leur tempérament naturel prend le dessus et que leurs paroles ne tiennent plus compte d'aucune règle générale, qu'ils se laissent emporter... On voit ainsi les dérives que cela entraîne.

Nelly a écrit:

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion.

Voici ce qui nous différencie, Nelly!
Je ne crois pas un seul instant que la bonté, le sens de l'autre, l'amour de la paix et de la joie, le sens de l'honnêteté ou du partage, du respect de l'autre, la sagesse soit l'apanage des religions.
Ce côté "lumineux" de l'homme existait avant et sans!
Il est vieux comme le monde, il y a certainement toujours eu des sages, un peu partout dans le monde et c'est certainement ce qu'évoquait Thierry en parlant des indiens Kogis.
Et pour parler des grandes religions que nous connaissons, ,....le tout premier enseignement est je crois...."tu ne tueras point"....Aux vues de l'histoire...
Quel fût le résultat?

En plus je sais qu'Eve n'était que la côte d'adam .....puis il y a tout le reste!

A quoi sert l'entretient de croyances et de superstitions ainsi que l'allégence obligée (le conditionnement communautaire dès le plus jeune âge) à un système liberticide comme références collectives si ce n'est qu'à ceux qui jouiront d'une telle autorité ?

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

stip a écrit:

D'ailleurs, ce couple est marié depuis plus de 50 ans .....à la Mairie bien-sûr parce qu'ils pensent que c'est mieux ainsi pour eux, qu'il croient en la fidélité et à la vertu des liens solides.
Mais pour autant, ils ne regardent pas d'un oeil mauvais, ceux qui n'y parviennent pas aussi bien.Ils savent comme nous que la vie est pleine d'imprévus, de ratages parfois et qu'à ce titre, il faut se méfier avant de juger!

un mariage ou une union ratée n'est pas le fait ni la présence d'une religion..il faut, je pense posséder en soi une certaine droiture et faire confiance à l'élu...

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion. Vous avez été élevés dans une telle culture. Ne vois-tu pas la diffférence, de nos jours, où l'on se quitte pour un oui ou un non ? Où demeurent certaines valeurs ? Si certains couples se séparent à juste titre, ce n'est pas le cas pour d'autres, loin s'en faut !

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux. Ils m'ont très certainement enseigné ce que veut dire la droiture et le respect dans le couple, mais je n'ai aucun souvenir lors de mon cathéchisme qu'on ait abordé ce sujet...surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

anémone a écrit:

surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

Première incohérence; depuis quand les pommes poussent sur des pêchers

Frank a écrit:

anémone a écrit:

surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

Première incohérence; depuis quand les pommes poussent sur des pêchers

-- Là, tu chipotes Frank...

C'est toujours des arbres fruitiers !

Et certains fruits viennent de 2 arbres différents (par la main de l'homme, le coquin )

Brumes a écrit:

Frank a écrit:

anémone a écrit:

surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

Première incohérence; depuis quand les pommes poussent sur des pêchers

-- Là, tu chipotes Frank...

C'est toujours des arbres fruitiers !

Et certains fruits viennent de 2 arbres différents (par la main de l'homme, le coquin )

C'était une plaisanterie...

T'as cru que j'étais sérieuse ?

Brumes a écrit:

T'as cru que j'étais sérieuse ?

Des pommes, des poires et des....scoubidoubidous !!c'est le croisement...de Sacha !!

anémone a écrit:

Brumes a écrit:

T'as cru que j'étais sérieuse ?

Des pommes, des poires et des....scoubidoubidous !!c'est le croisement...de Sacha !!

hum!....il a bon dos SACHA

anémone a écrit:

Brumes a écrit:

T'as cru que j'étais sérieuse ?

Des pommes, des poires et des....scoubidoubidous !!c'est le croisement...de Sacha !!

Sacha, dit-elle en plaisantant...

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Je ne suis pas totalement d'accord avec toi. Certaines bases ont été inculquées par des religions, notamment la fidélité et, s'il est certain que des parents non croyants peuvent donner de telles bases à leurs enfants, il n'en reste pas moins que ce sont des valeurs promues par la religion.

Voici ce qui nous différencie, Nelly!
Je ne crois pas un seul instant que la bonté, le sens de l'autre, l'amour de la paix et de la joie, le sens de l'honnêteté ou du partage, du respect de l'autre, la sagesse soit l'apanage des religions.

Pas réellement, en fait. Je sais que nous n'avons pas besoin de religion, pour la plupart, pour être honnêtes ou charitables. Je dis simplement que les règles religieuses permettent de canaliser davantage certains qui auraient mal tourné, dirais-je. Certaines gens ont besoin de règles. Si on ne leur en fixe pas, soit ils dérapent, soit ils vont en chercher (sectes).

anémone a écrit:

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux.

Es-tu certaine que tout le monde a eu cette chance ?
Qu'en est-il de nos jours ?
Pourquoi les sectes recrutent-elles autant ?

anémone a écrit:

Ils m'ont très certainement enseigné ce que veut dire la droiture et le respect dans le couple, mais je n'ai aucun souvenir lors de mon cathéchisme qu'on ait abordé ce sujet...surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

Mais il faut bien donner des explications imagées, voyons ! Pauvres Adam et Eve !

Frank a écrit:

anémone a écrit:

surtout quand on raconte des histoires de pomme pour nous faire comprendre le péché ! heureusement cela ne m'a pas dégouté de ce succulent fruit !

Première incohérence; depuis quand les pommes poussent sur des pêchers

Depuis quand sais-tu faire la différence entre la pomme et le p...êcher ?

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux.

Es-tu certaine que tout le monde a eu cette chance ?
Qu'en est-il de nos jours ?
Pourquoi les sectes recrutent-elles autant ?

J'ignore si mon caractère est plus bêton que certains, mais je m'aperçois que les gens sont de plus en plus assistés, et que les valeurs n'ont plus la même importance. Les jeunes couples se déchirent et se séparent, malheureusement les enfants en subissent les conséquences.
J'ai eu dans mon couple des coups de gueule ( ) mais nous avons résolu sans séparation les litiges( parcequ'il n'y avait pas de tromperie ).
Chaque personne a droit à des coups du destin, qui ne sont pas toujours faciles à éponger, mais jamais, au grand jamais je n'aurais eu la faiblesse d'aller dans une secte. Il est vrai que certaines personnes sont incapables de s'assumer, de réagir sans l'aide d'un psy, j'ai eu la chance dans les diverses catastrophes qui ont traversées ma vie de faire face, sans aide...

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux.

Es-tu certaine que tout le monde a eu cette chance ?
Qu'en est-il de nos jours ?
Pourquoi les sectes recrutent-elles autant ?

J'ignore si mon caractère est plus bêton que certains, mais je m'aperçois que les gens sont de plus en plus assistés

Oui, c'est peut-être un façon de voir .
Faute d'un héritage cultuel bétonné, un certain nombre se tourneront quand même vers un culte plus ou moins bienveillant.

Il y a certainement des défaillances dans l'éducation laïque, car faute de devoir obéir à des précepts divins, il faut éveiller l'individu au sens des responsabilités encore plus.
Or j'ai l'impression que qu'à l'ère de l'enfant "sacralisé" surprotègé, surpuissant, nos sociétés matérialistes fabriquent de plus en plus d'égocentriques qui attendent tout de la société, incapables de se remettre en cause personnellement. On peut craindre une carence d'éducation morale puisque les parents peuvent la considèrer superflue (du moment qu'ils ont des Nike )
Devenus Adultes, Tout vient tout cuit? c'est normal et encore insuffisant! on n'aurait pas l'idée d'en remercier qui que ce soit, tandis que Dieu l'apprends et l'exige.
Du coup on a beaucoup plus conscience de son bonheur sans doute!

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

anémone a écrit:

Pour moi, je suis persuadée que dès notre enfance nous prenons des repères. J'ai eu le bonheur d'avoir des parents droits, fidèles et heureux.

Es-tu certaine que tout le monde a eu cette chance ?
Qu'en est-il de nos jours ?
Pourquoi les sectes recrutent-elles autant ?

J'ignore si mon caractère est plus bêton que certains, mais je m'aperçois que les gens sont de plus en plus assistés, et que les valeurs n'ont plus la même importance. Les jeunes couples se déchirent et se séparent, malheureusement les enfants en subissent les conséquences.

Ton éducation était plus sévère ou, du moins, plus cadrée. Tu as appris des valeurs qui semblent désuètes aujourd'hui. C'est vrai que l'assistanat et trop présent : tout le monde n'a plus que des droits, surtout pas d'obligations. On attend tout des autres. (pour beaucoup).

anémone a écrit:

J'ai eu dans mon couple des coups de gueule ( ) mais nous avons résolu sans séparation les litiges( parcequ'il n'y avait pas de tromperie ).

Que ceux qui n'ont jamais eu de coups de gueule dans leur couple lèvent le doigt ! Qu'est-ce que ce serait monotone si nous étions toujours d'accord sur tout ! Il faut bien des mises au point, de temps à autre, ça n'empêche rien. Mais il faut une certaine tolérance qui fait défaut à beaucoup.

anémone a écrit:

Chaque personne a droit à des coups du destin, qui ne sont pas toujours faciles à éponger, mais jamais, au grand jamais je n'aurais eu la faiblesse d'aller dans une secte. Il est vrai que certaines personnes sont incapables de s'assumer, de réagir sans l'aide d'un psy, j'ai eu la chance dans les diverses catastrophes qui ont traversées ma vie de faire face, sans aide...

C'est là que ton caractère fort t'a aidée. Certains s'écroulent devant l'adversité et les sectes savent les repérer, trouver la faille et les intégrer à ce moment-là. Elles constituent cette providence que l'individu affaibli par l'épreuve, n'a pas trouvé ailleurs.

Citation :

Nelly a écrit :

C'est là que ton caractère fort t'a aidée. Certains s'écroulent devant l'adversité et les sectes savent les repérer, trouver la faille et les intégrer à ce moment-là. Elles constituent cette providence que l'individu affaibli par l'épreuve, n'a pas trouvé ailleurs.

Voir Haïti en ce moment !

Brumes a écrit:

Citation :

Nelly a écrit :

C'est là que ton caractère fort t'a aidée. Certains s'écroulent devant l'adversité et les sectes savent les repérer, trouver la faille et les intégrer à ce moment-là. Elles constituent cette providence que l'individu affaibli par l'épreuve, n'a pas trouvé ailleurs.

Voir Haïti en ce moment !

As-tu vu que j'en ai parlé, plus haut, suite au reportage sur France 2 ? On a l'impression de voir des vautours sur une proie !

stip a écrit:

Faute d'un héritage cultuel bétonné, un certain nombre se tourneront quand même vers un culte plus ou moins bienveillant.

T'es-tu déjà demandé pourquoi ?

stip a écrit:

Il y a certainement des défaillances dans l'éducation laïque, car faute de devoir obéir à des précepts divins, il faut éveiller l'individu au sens des responsabilités encore plus.

Tu dis "encore plus". Nous nous rejoignons, par conséquent, sur le fait que les valeurs morales dispensées par d'autres ne sont pas toujours vains. Et quand aucune, voire très peu, de valeurs sont apprises chez soi, qui permet de les acquérir ? La vie, l'expérience sans doute. Quand je vois des jeunes réduits à être SDF en se cachant de leurs parents, je me pose des questions : pourquoi en arrive-t-on là ? Les mêmes parents, omniprésents lorsque leurs enfants sont punis à l'école, se mêlant de situations qui ne les concernent pas, souvent, sont totalement défaillants lorsque ces mêmes enfants prennent leur envol.

stip a écrit:

Or j'ai l'impression que qu'à l'ère de l'enfant "sacralisé" surprotègé, surpuissant, nos sociétés matérialistes fabriquent de plus en plus d'égocentriques qui attendent tout de la société, incapables de se remettre en cause personnellement. On peut craindre une carence d'éducation morale puisque les parents peuvent la considèrer superflue (du moment qu'ils ont des Nike )

stip a écrit:

Devenus Adultes, Tout vient tout cuit? c'est normal et encore insuffisant! on n'aurait pas l'idée d'en remercier qui que ce soit, tandis que Dieu l'apprends et l'exige.
Du coup on a beaucoup plus conscience de son bonheur sans doute!

Je ne crois pas vraiment. Beaucoup de ceux qui croient ou qui pratiquent ont les mêmes besoins et soucis que les autres. Tous sont des humains avec leurs qualités et leurs défauts. Certains ont simplement la foi et essaient de la vivre.

Quand je vois tout ce que je décortique ainsi, je m'aperçois que je risque de donner une fausse interprétation de ce que je pense. Je ne crois pas du tout, pas un instant, que les croyants sont meilleurs que les autres. Je sais que les valeurs morales sont les mêmes pour la plupart. Quand je regarde de par le forum, je sais que tous (ou presque ), ici, ont les mêmes valeurs. Après, il y a un phénomène personnel qui entre en jeu, un phénomène difficile à expliquer.

je crois qu'il faut être conscient d'une chose, que la qualité d'un être humain est pour la plus grde partie en lui!

ensuite, il est évident qu'une bonne éducation,morale ou religieuse va finir le travail.
Mais au long de notre vie,des événements peuvent aussi influencer notre jugement, et faire que certain se détacherons de certaines religions!

marie-josé a écrit:

je crois qu'il faut être conscient d'une chose, que la qualité d'un être humain est pour la plus grde partie en lui!

ensuite, il est évident qu'une bonne éducation,morale ou religieuse va finir le travail.

D'accord à 100%, Marie Jo!

marie-josé a écrit:

Mais au long de notre vie,des événements peuvent aussi influencer notre jugement, et faire que certain se détacherons de certaines religions!

Si des évènements peuvent influencer dans le sens de la religion (je pense à un gamin qui se retrouverait orphelin et auquel on dirait qu'il peut retrouver l'être perdu en prière) ou contre la religion (je pense à un autre qui aurait à souffrir d'une autorité prétendue religieuse), il s'agit dans les deux cas d'une réaction par adhésion ou par rejet tout à fait compréhensible.
Mais l'idéal est quand même qu'un tel choix se fasse dans la liberté et la sérénité, que la raison tienne toute sa place.
Seule la conscience de notre subjectivité en la matière (ce que nous croyons) peut nous donner une tolérance intègre et profonde, et non de façade ou de principe.

Reçu ce jour un Article du courrier international datant de juin dernier, illustration d'empathie

transculturelle d'un Journaliste laïc Kowetien.

L’article a été publié originellement dans le journal koweïtien Al-Qabas.

L’auteur de la tribune est Ahmed Al-Sarraf, un journaliste koweïtien libéral, démocrate, et partisan de la laïcité.



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"Un jour, On regrettera l'Europe"




L’Europe est parfois appelée le Vieux Continent, mais elle reste la mère de la civilisation moderne,

le centre de la culture mondiale et l’incarnation de la conscience internationale.

L’Europe, et surtout l’Europe occidentale, joue le rôle humaniste qui a fait sa réputation et

combat le sous-développement en ouvrant grand les bras aux miséreux, aux maltraités et

aux opposants pourchassés par des dictateurs.

Quand elle défend son identité et sa façon de vivre, nous n’avons pas le droit de nous

en offusquer.

Elle ne fait que défendre la démocratie et les libertés individuelles contre une pensée religieuse,

celle de l’islamisme.

Il faut être objectif pour comprendre les réactions de colère des Européens face à "l’assaut culturel et humain" musulman.

Au bout d’une ou deux générations, le monde entier, et le monde arabe en premier lieu,

regrettera l’Europe telle qu’elle avait été jusque là.

Celle-ci aura été transformée sous l’effet de l’immigration musulmane. Les Européens ont donc raison de s’inquiéter.

Mettons-nous à leur place : dans les pays du Golfe, ne nous inquiétons-nous pas de l’influence exercée par les immigrés

asiatiques sur nos propres modes de vie ?

Les ghettos musulmans prolifèrent autour des grandes villes européennes, le voile s’y est banalisé, le niqab y progresse

jour après jour et les mosquées y attirent plus de monde que les églises.

Il y aurait quarante cinq millions de musulmans en Europe, ce qui ne serait pas si grave

s’ils voulaient vraiment s’intégrer. Or beaucoup soutiennent le principe des attentats,

les crimes d’honneur sont courants et les femmes se voient souvent traitées par leurs familles

comme si elles étaient encore dans leur pays d’origine.

C’est effrayant de voir que ceux qui ont fui les dictatures politiques, militaires ou religieuses voudraient transformer

l’Europe en quelque chose qui ressemblerait à ce à quoi ils cherchaient à échapper.

Nous écrivons cela simplement afin de nous élever contre la victimisation qui accompagne la défense du droit

des musulmans à vivre conformément à leurs convictions.

Cela est d’autant plus inacceptable que nous-mêmes, dans notre propre pays,

nous refusons à toutes les minorités, y compris aux Européens, de simplement respirer

et ne cessons de vouloir leur imposer nos choix.




L’article a été publié originellement dans le journal koweïtien Al-Qabas.

L’auteur de la tribune est Ahmed Al-Sarraf, un journaliste koweïtien libéral, démocrate, et partisan de la laïcité.

Ce n’est pas un scoop, mais il est bon de le rappeler : au sein même du monde musulman,

l’islamisme est combattu et l’idéal démocratique et humaniste que représente l’Europe est loué, et l’on souhaite

qu’il soit préservé contre l’obscurantisme et la tyrannie que certains fanatiques veulent y importer.

extrait de http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/un-jour-on-regrettera-l-europe-les-78900

_________________________________________________________________________________________________
Regard sans concession voire sévère d'un laïque sur l'implantation intransigeante d'une culture religieuse

dont il connaît les arcanes.

Aucun Européen n'oserait s'exprimer ainsi à moins vouloir être taxé de fachiste Xénophobe mais là,

il y a une culture qui se regarde, se juge et une déclaration d'amour aussi.

Mon Commentaire? Oui, tous les laïques du Monde devraient se donner la main pour défendre leur credo.

Il y en a qui sont particulièrement courageux.

Ceci-dit certains religieux peuvent aussi faire preuve de courage et payer cher leur prise de position contre les extrêmistes.

Je pense à l'Imam de Drancy
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/l-imam-de-drancy-est-il-trop-republicain_856198.html

stip a écrit:

"Un jour, On regrettera l'Europe"

(...)

C’est effrayant de voir que ceux qui ont fui les dictatures politiques, militaires ou religieuses voudraient transformer

l’Europe en quelque chose qui ressemblerait à ce à quoi ils cherchaient à échapper.


L’article a été publié originellement dans le journal koweïtien Al-Qabas.

L’auteur de la tribune est Ahmed Al-Sarraf, un journaliste koweïtien libéral, démocrate, et partisan de la laïcité.

Ce n’est pas un scoop, mais il est bon de le rappeler : au sein même du monde musulman, l’islamisme est combattu et l’idéal démocratique et humaniste que représente l’Europe est loué, et l’on souhaite qu’il soit préservé contre l’obscurantisme et la tyrannie que certains fanatiques veulent y importer.

Texte magnifique et tu as bien raison de nous en faire profiter. Si certains fanatiques pouvaient y réfléchir...

Je ressors ce sujet en faisant une légère courbure au sujet... Je peux me permettre?

Pour avoir quelque peu étudier le sujet, je me permets de dire que la laïcité au sein d'un état a comme fonction principale de permettre d'avoir une certaine unité et surtout de permettre à chaque individu faisant partie d'une nation de pouvoir s'identifier aux gens qui leur servent de «modèle» dans une société. Afin d'être capable de créer un sentiment d'appartenance au pays dans lequel nous vivons, nous nous devons d'avoir des valeurs communes en société et que tous les individus de cette dite société aient environ la même compréhension de ces valeurs. Après, que cette personne ressorte cette compréhension du Coran, de la Torah ou de la Bible, peu importe, non? Car ce n'est pas quelque chose de toute façon qui devrait influencer nos décisions de tous les jours en ce qui concerne la politique ou la vie sociale en générale au sein d'un groupe de personnes.

J'ai trouvé très intéressant le texte lié au sujet de la laïcité, ou encore de «l'intégration» dans le texte sur La culture de référence de Bassam Tibi. En fait, je vous ai un peu résumé ses idées.

Colombe a écrit:

Je ressors ce sujet en faisant une légère courbure au sujet... Je peux me permettre?

Il n'y a pas de souci. Tant mieux si tu relances un sujet plus ou moins aux oubliettes. Si tu déroges trop au sujet initial, il m'est toujours possible de déplacer ton texte dans un autre fil ou d'en ouvrir un nouveau.

Colombe a écrit:

Pour avoir quelque peu étudier le sujet, je me permets de dire que la laïcité au sein d'un état a comme fonction principale de permettre d'avoir une certaine unité et surtout de permettre à chaque individu faisant partie d'une nation de pouvoir s'identifier aux gens qui leur servent de «modèle» dans une société. Afin d'être capable de créer un sentiment d'appartenance au pays dans lequel nous vivons, nous nous devons d'avoir des valeurs communes en société et que tous les individus de cette dite société aient environ la même compréhension de ces valeurs. Après, que cette personne ressorte cette compréhension du Coran, de la Torah ou de la Bible, peu importe, non? Car ce n'est pas quelque chose de toute façon qui devrait influencer nos décisions de tous les jours en ce qui concerne la politique ou la vie sociale en générale au sein d'un groupe de personnes.

Je ne sais pas comment se situe le Québec par rapport à la laïcité. La France est un pays laïc, mais, à mon propre avis et nous en avons discuté par ailleurs, je trouve que, sous ce prétexte, nous nous laissons trop déborder. Nos propres us et coutumes deviennent parfois inaplicables et des personnes venant d'autres pays nous imposent de plus en plus les leurs.

A leur laisser le petit doigt, on nous prend tout le bras, sinon davantage. Je trouve que la liberté des Français est mise en cause alors qu'il serait plus normal, du moins pour moi, que ce soit ceux qui viennent chez nous qui s'adaptent à notre façon de vivre. Après, ils sont libres de pratiquer leur religion soit chez eux, soit dans des endroits prévus à cet effet.

Colombe a écrit:

J'ai trouvé très intéressant le texte lié au sujet de la laïcité, ou encore de «l'intégration» dans le texte sur La culture de référence de Bassam Tibi. En fait, je vous ai un peu résumé ses idées.

Merci de nous faire partager ta synthèse.

marie-josé a écrit:

ce que je constate, c'est que quand nous nous rendons dans un pays musulman ,juif ou tout autre  nous sommes obligés de nous soumettre à leurs coutumes et lois, ce que je trouve tout à fait normale, pourquoi n'en est-il pas de même quand ils viennent vivre chez nous ?

Nous sommes trop permissifs et d'autres en abusent. C'est tout le problème !