Citations en vrac 4/2011

Nelly a écrit:

"Le plus beau sommeil ne vaut pas le moment où l'on se réveille." [André Gide]

Etonnant, non ? Qui n'a pas un jour rouspété de se réveiller en plein milieu d'un beau rêve ?

C'est selon ... du moment... avec qui...



honni soit qui mal y pense

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

"Le plus beau sommeil ne vaut pas le moment où l'on se réveille." [André Gide]

Etonnant, non ? Qui n'a pas un jour rouspété de se réveiller en plein milieu d'un beau rêve ?

C'est selon ... du moment... avec qui...

Je trouve aussi. D'ailleurs, pour que le rêve soit intéressant, il faut qu'Il soit beau et...

Brumes a écrit:

honni soit qui mal y pense

Mais que du bien, Brumes, que du bien !

Si je veux enrichir mon esprit, je ne cherche pas les honneurs mais la liberté. »

Rembrandt

Qui a vu le présent, a vu toutes choses, celles qui sont arrivées dans le passé insondable, celles qui arriveront dans l'avenir. »
Marc Aurèle

anémone a écrit:

marie-josé a écrit:

Qui a vu le présent, a vu toutes choses, celles qui sont arrivées dans le passé insondable, celles qui arriveront dans l'avenir. »
Marc Aurèle

Celles qui arriveront dans l'avenir ? A moins d' être médium...on peut à la limite prévoir les conséquences de certaines choses, mais pas savoir vraiment la tournure des évènements !

mais Marc Aurèle était un devin!.....tu ne le savais pas Anémone

marie-josé a écrit:

anémone a écrit:

marie-josé a écrit:

Qui a vu le présent, a vu toutes choses, celles qui sont arrivées dans le passé insondable, celles qui arriveront dans l'avenir. »
Marc Aurèle

Celles qui arriveront dans l'avenir ? A moins d' être médium...on peut à la limite prévoir les conséquences de certaines choses, mais pas savoir vraiment la tournure des évènements !

mais Marc Aurèle était un devin!.....tu ne le savais pas Anémone

Pas d'accord avec Marc Aurèle : il ne pouvait certainement pas deviner qu'un jour nous aurions des voitures, la télévision, la fécondation in vitro, etc.

N'est-ce pas exact ? Tant que nous intéressons de plus jeunes, nous pouvons dialoguer et nous restons dans le bain. Mais le jour où notre conversation perd tout intérêt pour eux...

Nelly a écrit:

"On devient vieux quand les jeunes nous abandonnent." [Marcel Pagnol]

N'est-ce pas exact ? Tant que nous intéressons de plus jeunes, nous pouvons dialoguer et nous restons dans le bain. Mais le jour où notre conversation perd tout intérêt pour eux...

ah çà, remonte le moral

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"On devient vieux quand les jeunes nous abandonnent." [Marcel Pagnol]

N'est-ce pas exact ? Tant que nous intéressons de plus jeunes, nous pouvons dialoguer et nous restons dans le bain. Mais le jour où notre conversation perd tout intérêt pour eux...

ah çà, remonte le moral

Mais c'est tellement évident ! Combien de petits-enfants ne vont plus voir leurs grands-parents parce que ça ne les intéresse plus ! A nous de faire un effort pour rester à leur "hauteur" ! Et toi, tu sais si bien faire... Certes, beaucoup d'autres font un effort pour continuer à fréquenter leurs anciens. Il n'en est pas moins vrai qu'il est préférable que ce ne soit une corvée pour quiconque.

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"On devient vieux quand les jeunes nous abandonnent." [Marcel Pagnol]

N'est-ce pas exact ? Tant que nous intéressons de plus jeunes, nous pouvons dialoguer et nous restons dans le bain. Mais le jour où notre conversation perd tout intérêt pour eux...

ah çà, remonte le moral

Mais c'est tellement évident ! Combien de petits-enfants ne vont plus voir leurs grands-parents parce que ça ne les intéresse plus ! A nous de faire un effort pour rester à leur "hauteur" ! Et toi, tu sais si bien faire... Certes, beaucoup d'autres font un effort pour continuer à fréquenter leurs anciens. Il n'en est pas moins vrai qu'il est préférable que ce ne soit une corvée pour quiconque.

ce qu'il faut surtout éviter, c'est de parler de nos bobos devant eux, de s'interresser à ce qu'ils font et de participer le plus possible activement à leur vie, alors en leur apprenant à respecter tout un chacun, il n'y a pas de raisons qu'ils arrêtent de venir vous voir
souvent, c'est la faute de grds parents et parents qui ont fautés dans leur manière d'éduquer leur petits!

marie-josé a écrit:

ce qu'il faut surtout éviter, c'est de parler de nos bobos devant eux, de s'interresser à ce qu'ils font et de participer le plus possible activement à leur vie,

Tu as tout compris, mais tout le monde ne sait pas le faire. A un certain âge, beaucoup de grands-mères ne savent plus parler que d'elles-mêmes. Alors, même si les jeunes font un effort pour les écouter une fois, ils n'aiment pas se le faire répéter, rabâcher plusieurs fois comme c'est souvent le cas.

marie-josé a écrit:

alors en leur apprenant à respecter tout un chacun, il n'y a pas de raisons qu'ils arrêtent de venir vous voir
souvent, c'est la faute de grds parents et parents qui ont fautés dans leur manière d'éduquer leur petits!

Il n'appartient pas aux grands-parents de pourvoir à l'éducation des petits-enfants, mais bien aux parents. Certes, les grands-parents n'ont pas à tout tolérer et doivent parfois mettre le hola, mais l'éducation première vient des parents... qui sont souvent débordés au point de laisser l'éducation se faire par elle-même.

Citations de Philippe Sollers :



Mine de rien... Difficile de prendre au sérieux celui qui n'a pas d'humour !

A retenir pour les moment difficiles.

marie-josé a écrit:

Selon moi, l'éducation première vient bien des grands-parents!......car c'est eux qui ont éduquer leur propres enfants et leur ont donné les lignes principales de leur éducation,qui à ce moment là, ...eux à leur tour les donneront à leur enfants.

Quand les petits-enfants sont là, il est trop tard pour l'éducation de ses propres enfants ! Tant mieux si elle est réussie mais il est impossible de revenir en arrière. De plus, l'enfant à deux parents qui n'ont pas forcément reçu la même éducation. Il faut que le père et la mère soient d'abord en harmonie entre eux à propos de l'écucation de leurs rejetons. Difficile pour un grand-parent de s'interposer.

marie-josé a écrit:

Il est important pour des enfants ,que leur parents et grands-parents soient sur la même longueur d'ondes!

C'est vrai. Pourtant, j'entends très souvent dire autour de moi de la part de grands-parents qu'ils sont beaucoup plus tolérants avec leurs petits-enfants qu'ils ne l'ont été avec leurs enfants, question de temps, sans doute. Et pourtant, si c'était pour leur imposer une discipline de fer, les petits-enfants ne seraient plus d'accord... Les parents non plus, sans doute.

marie-josé a écrit:

Ne pas par amour ,tout leur passer!....avoir une bonne relation avec eux ,ne veux pas dire ,tout laisser faire?

Il ne s'agit pas de tout leur laisser passer, il s'agit simplement de relever ce que l'on constate, mais ce n'est pas aux grands-parents d'imposer le travail scolaire et d'autres rigueurs !

Marie-josé a écrit:

nelly a écrit:

mais ce n'est pas aux grands-parents d'imposer le travail scolaire et d'autres rigueurs !

il n'est pas question d'imposer quoi que ce soit, mais d'être en harmonie avec les parents et surtout ,ne pas aller a l'encontre de leur volonté.
Mais justement,faire en sorte,que ce que la vie nous a apprit toutes ces années a le faire partager avec eux sans rien imposer.

Combien de parents ont encore la chance de pouvoir faire garder leurs enfants constamment par leurs grands-parents ? La plupart des grands-parents ne voient leurs petits-enfants que de temps à autre. A ce moment-là, ce n'est certainement pas pour les éduquer. Soit ils le sont déjà, soit le mal est fait et plus personne n'y pourra rien.

Marie-josé a écrit:

Bien des grds-parents ,sont automatiquement obligés de contrôler le travail scolaire,même de les y aider ,car les parents étant au travail, c'est souvent chez les grds-parents que les enfants passent la plus grde partie de leur temps?

Que tu surveilles le travail scolaire (du Français ? ) est une chose, mais tu ne pourras pas, pour autant, leur imposer des exercices dont ils n'ont pas envie !

Marie-josé a écrit:

J'ai quasi élevé tous mes petits enfants, car les parents travaillaient très tard, alors, je pense pouvoir dire que c'est important d'être en accord avec les parents pour l'éducation et de faire en sorte que celle-ci soit des meilleurs

J'ai également eu la chance de pouvoir laisser mon fils à mes parents mais ceux-ci, s'ils ne le laissaient pas faire ses quatre volontés, ne l'éduquaient pas. Ils n'auraient pas su suivre sa scolarité. De plus, nous n'étions pas toujours d'accord sur des points de détail qui auraient pu paraître minimes, mais qu'il m'a fallu gérer en faisant une mise au point.

Marie-josé a écrit:

Le tout, est de savoir être vigilant et de leur montrer le plus possible de l'amour sans pour cela les gâter!(au sens le plus péjoratif)

Moi, je trouve que les grands-parents peuvent parfois se permettre de faire des choses que les parents ne font pas forcément avec eux, qu'ils n'accepteraient peut-être pas dans la vie de tous les jours : ça n'a pas besoin d'être grand-chose, mais ça donne une certaine complicité entre anciens et jeunes ! Et pourquoi pas dans la mesure où ils savent faire la différence de ce qu'ils ont le droit de faire suivant le lieu ?

"Le ménage du monde est comme celui d'un logement. Il faut recommencer tous les jours"
Elsa Triollet

Vé, celle là, elle est d'actualité...

Lou Landés a écrit:

"Le ménage du monde est comme celui d'un logement. Il faut recommencer tous les jours"Elsa Triollet

Vé, celle là, elle est d'actualité...

Effectivement, mais pas tous les jours quand même... du moins pas comme ça se passe en ce moment !

N'est-ce pas une formule qui dit assez bien le ressenti de chacun, quand il se sent bien ?

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Je vais bien. Et si tout le monde allait aussi bien que moi, j'irais beaucoup mieux. » Guy Bedos

N'est-ce pas une formule qui dit assez bien le ressenti de chacun, quand il se sent bien ?

On ne se sent très bien que lorsque nos proches et nos amis sont sereins...

Certes, mais il m'arrive également de ressentir un malaise quand il y a de gros malheurs de par le monde (tremblements de terre, inondations...). Même quand je vois ce qui se passe tout près de chez nous : vandalisme, meurtres, chômage, bref, tout ce dont on n'est pas directement responsable et contre quoi on ne peut pas agir.

Je suis assez de cet avis : un couple qui s'entend doit trouver un équilibre pour s'épanouir. L'un et l'autre doivent trouver leur place sans se faire écraser et sans écraser !

Certes. Nous devrions tous nous en souvenir.

Tout le monde sait faire ça ? J'avoue avoir du mal...

Que pensez-vous de ça ?

Nelly a écrit:

« Plutôt que de répéter sans cesse à l’enfant que le feu brûle, consentons à le laisser un peu se brûler : l’expérience instruit plus sûrement que le conseil. » [André Gide]

Tout le monde sait faire ça ? J'avoue avoir du mal...

Il y a du vrai... mais de là à l'appliquer

J'ai connu une petite fille qui n'arrêtait pas de mordre copains/copines. Malgré les punitions, rien n'y faisait.

Un jour le père excédé d'entendre son fils hurler après avoir été mordu, a attrapé la gamine et lui a mordu les fesses comme elle venait de le faire à son frère. Depuis ce jour là ce fut terminé. Elle n'avait pas compris les autres punitions, mais là ce fut radical.

Réalisation du mal qu'elle faisait ?
Ou peur des représailles ?

Brumes a écrit:

Nelly a écrit:

« Plutôt que de répéter sans cesse à l’enfant que le feu brûle, consentons à le laisser un peu se brûler : l’expérience instruit plus sûrement que le conseil. » [André Gide]

Tout le monde sait faire ça ? J'avoue avoir du mal...

Il y a du vrai... mais de là à l'appliquer

Je crois qu'il faut prendre au sens figuré le fait de le laisser se brûler. Il faut surtout souvent se taire quand on pense qu'ils vont se tromper. Ca évite des discussions mais, plus que tout, les jeunes ont besoin de faire leurs propres expériences. Toutes celles que nous avons faites et que nous souhaiterions leur éviter ne servent à rien.

Brumes a écrit:

J'ai connu une petite fille qui n'arrêtait pas de mordre copains/copines. Malgré les punitions, rien n'y faisait.

Un jour le père excédé d'entendre son fils hurler après avoir été mordu, a attrapé la gamine et lui a mordu les fesses comme elle venait de le faire à son frère. Depuis ce jour là ce fut terminé. Elle n'avait pas compris les autres punitions, mais là ce fut radical.

Il est fortement déconseillé de faire ce genre de choses. On ne doit pas répondre à la violence par la violence. Le père devrait être un exemple. Mais qui n'a pas commis d'erreur avec ses enfants ? De plus, il avait sans doute essayé maintes fois de lui expliquer qu'il ne fallait pas le faire !

Brumes a écrit:

Réalisation du mal qu'elle faisait ?
Ou peur des représailles ?

Un peu des deux, sans doute.

Je crois que le cas de la petite fille serait traitée aujourd'hui par la psychiatrie!!! A l'époque la fessée était courante, sans qu'on trouve à redire.

Il n'était quand même pas normal qu'elle morde tout le monde, y compris le chien !

Je tiens l'histoire des parents eux-mêmes, désespérés d'avoir des plaintes des parents, de la directrice de l'école... Le père était présent quand elle a mordu son frère, laissant une trace bien visible des dents. Je crois que le réflexe a été impulsif.

La fillette a aujourd'hui 65 ans passés. Je n'ai jamais osé évoquer le problème avec elle/

Mais -entre nous- c'était une teigne

plus de contacts depuis une quinzaine d'années.

Que pensez-vous de cette citation ? Serait-ce vraiment la réalité de la vie actuelle ?

Nelly a écrit:

"Lucidité, superficialité, vénalité : toutes les qualités pour bien coller à la réalité" [Philippe Sollers]

Que pensez-vous de cette citation ? Serait-ce vraiment la réalité de la vie actuelle ?

J'espère que c'est du cynisme!
lucidité je veux bien mais pour le reste....

anémone a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Lucidité, superficialité, vénalité : toutes les qualités pour bien coller à la réalité" [Philippe Sollers]

Que pensez-vous de cette citation ? Serait-ce vraiment la réalité de la vie actuelle ?

J'espère que c'est du cynisme!
lucidité je veux bien mais pour le reste....

Salut Stip !
ben tu sais dans notre monde actuel il faut être lucide et se rendre compte que nous sommes souvent confrontés à des gens superficiels et que le fric mène le monde ....

Le monde ne se résume pas au monde du fric, anémone!
Ce sont des sphères que ni toi ni moi n'avons jamais fréquenté et qui ne m'ont jamais manqué.
Dans le monde actuel plus (peut-être) que celui des siècles précédents (bien que ce soit encore discutable) l'argent c'est la puissance, le pouvoir.
Avant l'apparition des sociétés bourgeoises, la puissance et le pouvoir allaient à la force brutale, aux guerriers . D'ailleurs les idéologies, les mafias, les religions , tout ce qui a toujours prétendu au pouvoir, ont allègrement misé sur les deux tableaux , stratégie de l'argent et de la force.
D'où la confusion individuelle entre fric et liberté.

anémone a écrit:

.Quand tu vois et entends ce qui se passe dans le monde...certains dictateurs laissent leur peuple crever de faim et eux entassent les richesses

Oui....la cupidité.... je n'arrive pas à comprendre non plus .

Comment envisager le bonheur en broyant les autres alors que le partage fait tellement de bien à tous. Folie! je ne les envie pas!

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Lucidité, superficialité, vénalité : toutes les qualités pour bien coller à la réalité" [Philippe Sollers]

Que pensez-vous de cette citation ? Serait-ce vraiment la réalité de la vie actuelle ?

J'espère que c'est du cynisme!
lucidité je veux bien mais pour le reste....

Et pourtant... Ne trouves-tu pas que le monde est assez superficiel, dans l'ensemble ? Combien de personnes ont encore des réflexions profondes, réfléchissant avant d'agir ?
Le boulot ne me plaît plus ? Je le quitte. Et après ? Tant pis, on avisera !
Je suis bien avec untel ou unetelle ? On se met en couple, on a même un ou deux enfants. On ne s'entend plus ? On se sépare ! Les enfants ? Ils s'habitueront, tant d'autres font pareil !
Les parents ne sont plus en forme ? On les met en maison de retraite ! Ils y sont bien : on va les voir à l'occasion...

Oh non, tout le monde n'est pas ainsi, fort heureusement, mais n'est-ce pas une forme de superficialité que l'on rencontre de plus en plus ? Moi non plus je n'étais pas forcément bien dans mon premier travail. Mais je ne l'ai quitté qu'après avoir eu autre chose.

Quant à la vénalité. As-tu l'habitude, toi, de vendre les cadeaux qu'on t'a faits parce qu'ils ne te plaisent pas ? Ca peut arriver, certes, et tout dépend de qui ça vient, mais quand on voit fleurir les ventes sur internet après les fêtes de fin d'année...
D'un autre côté, chacun se débrouille plus ou moins pour être pourvu financièrement. Tant pis pour les autres...

J'avoue que mon entourage proche ne réagit pas ainsi, mais sans doute l'éducation y est-elle pour beaucoup ; pourtant, n'est-ce pas une tendance de plus en plus fréquente ?

anémone a écrit:

Quand tu vois et entends ce qui se passe dans le monde...certains dictateurs laissent leur peuple crever de faim et eux entassent les richesses, comment peut on être fier de diriger un pays dans ces conditions.

Certains dictateurs ne se rendent sans doute même plus compte de la réalité ! Il sont dans un autre monde où la cupidité, l'égoïsme sont rois ! Mais ne comparons pas notre petite vie de tous les jours à ces tyrans !

anémone a écrit:

Nous n'avons que de petits moyens, nous vivons modestement, nous vivons de rêves que nous savons irréalisables, mais jamais au grand jamais, je ne laisserai quelqu'un mourir de faim.
Si c'est être libre que de ne pas avoir de richesse, alors nous sommes heureux et fiers d'aimer partager le peu que nous avons...

Mais Anémone, heureusement que des gens comme ça existent et il y en a beaucoup, fort heureusement ! Eh oui, la liberté, le bonheur ne s'achètent pas. Je me souviens d'une chanson : "Pauvre petite fille riche..." C'est tout à fait vrai et toujours d'actualité.

Je suis absolument d'accord avec ça : si tout le monde disait toujours oui et c'est vrai, aucun éloge ne vaudrait plus rien ! Plus personne n'y attacherait d'importance. Si j'acceptais toutes les propositions dans la recherche de mots dans les citations, notre Marie-jo ne serait même plus contente de trouver. Le fait d'être rigoureuse donne davantage de valeur quand elle trouve !

« Si Dieu avait voulu que l'amour soit éternel, je suis sûr qu'il se serait arrangé pour que les conditions du désir le demeurent. » [Jean Anouilh]

En voilà un point de vue intéressant !

Nelly a écrit:

« Si Dieu avait voulu que l'amour soit éternel, je suis sûr qu'il se serait arrangé pour que les conditions du désir le demeurent. » [Jean Anouilh]

En voilà un point de vue intéressant !

le désir n'a rien a voir avec l'amour!
on peut être attiré charnellement par une personne ,sans pour autant ressentir de l'amour?......à ne pas confondre!

L'amour, ...le vrai,... c'est avant tout se sentir bien avec lui(elle), partager le meilleurs et le pire, bâtir un avenir ensemble,fonder une famille,se sentir seul au milieu de la foule quand il (elle) n'est pas là etc...................

Ce n'est pas ce moment d'attirance qui peut disparaître comme il est venu,que l'on appelle ..L'AMOUR

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

« Si Dieu avait voulu que l'amour soit éternel, je suis sûr qu'il se serait arrangé pour que les conditions du désir le demeurent. » [Jean Anouilh]

En voilà un point de vue intéressant !

le désir n'a rien a voir avec l'amour!

Je le sais bien, c'était d'ailleurs ironique de ma part de copier cette citation. Au moins, ça fait réagir quelqu'un, ce qui n'est pas toujours le cas !

marie-josé a écrit:

on peut être attiré charnellement par une personne ,sans pour autant ressentir de l'amour?......à ne pas confondre!

C'est sûr, mais continuer à éprouver du désir renforce certainement la durée de l'amour, si ce dernier fait partie du lot !

« Accomplissement. La fin de l'effort et le début de l'ennui. » [Ambrose Bierce]

Quand la réalité remplace le rêve...

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Accomplissement. La fin de l'effort et le début de l'ennui. » [Ambrose Bierce]

Quand la réalité remplace le rêve...

Hum....pas trop d'accord, justement accomplir et réussir, permet d'envisager un autre projet !

C'est super de pouvoir rebondir comme tu le dis. Souvent, des personnes passent un temps fou à poursuivre un rêve et se sentent subitement totalement vidées quand il s'accomplit car ils n'ont plus d'objectif et peut-être ont-ils trop donné pour en trouver un autre aussi important.

Un petit exemple : la grande majorité des salariés aspirent à la retraite, la voyant comme le summum, le moment où tous leurs rêves peuvent se réaliser. Or, se trouvant en situation, ils sont souvent confrontés à un grand vide : plus aucun objectif, plus aucune obligation. Sans compter le fait qu'ils se retrouvent parfois en couple sans être habitués à se voir autant et ont du mal à se supporter. C'est beaucoup plus fréquent qu'on ne l'imagine. Heureusement que beaucoup savent s'occuper et trouver des activités !

[quote="Nelly"][quote="anémone"]

Nelly a écrit:

« Accomplissement. La fin de l'effort et le début de l'ennui. » [Ambrose Bierce]

Quand la réalité remplace le rêve...
Un petit exemple : la grande majorité des salariés aspirent à la retraite, la voyant comme le summum, le moment où tous leurs rêves peuvent se réaliser. Or, se trouvant en situation, ils sont souvent confrontés à un grand vide : plus aucun objectif, plus aucune obligation. Sans compter le fait qu'ils se retrouvent parfois en couple sans être habitués à se voir autant et ont du mal à se supporter. C'est beaucoup plus fréquent qu'on ne l'imagine. Heureusement que beaucoup savent s'occuper et trouver des activités !

Il faut penser à sa retraite avant qu'elle n'arrive, savoir où l'on veut qu'elle se passe, essayer d'en voir les avantages et inconvénients. Penser quand on choisit l'endroit, s'il y a des activités qui pourraient nous plaire.Surtout, ne pas s'encroûter, et ne pas ignorer l'entourage, car les relations extérieures permettent de bouger.

anémone a écrit:

Il faut penser à sa retraite avant qu'elle n'arrive, savoir où l'on veut qu'elle se passe, essayer d'en voir les avantages et inconvénients. Penser quand on choisit l'endroit, s'il y a des activités qui pourraient nous plaire.Surtout, ne pas s'encroûter, et ne pas ignorer l'entourage, car les relations extérieures permettent de bouger.

Je sais bien et je sais également que c'est ce que vous aviez fait. Par contre, contrairement à vous, beaucoup de personnes demeurent au même endroit qu'auparavant et se préparent à faire tout ce qu'ils n'avaient pas pu faire auparavant : classer des photos, faire des rangements, des petits travaux, des sorties, etc. pour s'apercevoir que, tout ce qui pressait auparavant n'est plus urgent du tout et qu'il y avait tout le temps de faire... et ne le font jamais. De plus, les couples sont loin de prendre leur retraite au même moment, ce qui fait que c'est quand même restreint au point de vue sorties et voyages (il faut avoir les moyens, pour ces derniers).

Dans notre région où nous vivions particulièrement du Charbonnage avec l'implantation des Houillères du Bassin de Lorrain, les départs à la retraite des ouvriers du fond se faisaient pratiquement tous aux alentours de 50 ans, voire plus tôt, vers la fin. Les épouses continuaient à travailler et l'homme se trouvait désoeuvré, au café ou ailleurs pour beaucoup d'entre eux. Il leur était interdit de reprendre une activité salariée. Il faut voir le nombre de divorces que ça a engendré et même des suicides. Ils n'ont pas réussi leur retraite tant espérée.