La justice est-elle juste ?

Je suis bien contente de n'avoir jamais été convoquée pour servir de juré/

L'influence des autres, des magistrats présents, du jugement qu'on peut se faire d'un individu... ce doit être difficile QUAND LES PREUVES SONT FLOUES.

Souvent les avocats emportent la partie par leur "talent". Je trouve pourtant qu'ils sont de mauvais acteurs.

Les hommes restent des hommes, juges ou malfaiteurs. Il leur arrive de se confondre !!!!!!!!!  

marie-josé a écrit:

On pourrait se poser la question

avec tous ces procès actuels, et dont souvent de part la position privilégié des prévenus ,ils échappent à des sanctions![/color]

Je coupe, Rose. Une discussion est plus facile à suivre, de même qu'à y répondre quand il n'y a pas trop de questions et de sujets en même temps. Tes exemples sont intéressants, mais trop nombreux à la file. Je prends donc le tout premier.

Il m'est difficile de te suivre quand tu affirmes que la position privilégée de certains prévenus leur permet d'échapper aux sanctions. Je pense que la justice est quand même plutôt indépendante, dans nos pays. Il peut, certes, y avoir intervention de plus haut pour des notables, mais je ne suis pas certaine que tous les juges se laissent corrompre. La médiatisation est tout simplement différente et nous ignorons à quel point certains petits délinquants bénéficient également de la mansuétude des juges. Quand on les voit passer à la télévision, on ne peut que s'offusquer de voir des délinquants libérés peu après avoir été arrêtés, on enrage de voir de gros criminels échapper à une justice que nous estimerions réelle. Je me demande si certains "gros bonnets" n'ont pas été plus sévèrement punis justement parce qu'ils étaient connus !

marie-josé a écrit:

vous trouvez normal qu'après les différentes accusations , DSK s'en tire à si bon compte?
Dans la dernière histoire , Ce sera comme le reste , oublié et démenti............
Vous appelez ça la justice![/color]

Je n'aimerais pas que tu sois juré... Quel que soit le cas, quelle que soit la personne, tout doit être examiné de la même manière. Un Monsieur Anonyme aurait été encore plus rapidement libéré en Amérique que DSK. Il n'y avait aucune preuve permettant de l'inculper. Il ne faut pas juger un bonhomme, il faut juger les faits ! Si la partie plaignante, représentée par un ténor du barreau, avait eu des arguments valables, crois-moi, il ne s'en serait pas sorti ainsi.

En ce qui concerne l'affaire française, il se trouve qu'elle est prescrite. Ce ne sont pas les jurés ni les juges qui le disent, mais la loi. Or, cette dernière est la même pour tous.

En ce qui concerne Lille, pour le moment, ce ne sont que des rumeurs. N'est-il pas facile, aujourd'hui, de le mettre à toutes les sauces sous prétexte qu'il est un homme à femmes ? Personne n'a pu prouver qu'il avait violé et il admet qu'il a fait des avances. Je n'ai aucune considération pour lui et j'espère qu'il est éliminé du paysage politique car il a perdu toute crédibilité par son attitude légère qu'il n'a pas démentie.

marie-josé a écrit:

mais je suis 100% d'accord avec toi sur ce sujet, mais conviens qu'il est assez surprenant de voir combien de cas sont traités de façon différentes!

Tout un commisaria à Hasselt en flandre a été mis en accusation par deux employés qui ont dénoncés des affaires de protectorat, des abus de pouvoir, des injustice vis a vis des prévenus et du personnel.

Comme dans toute autre entreprise, il y a des abus. N'oublions que tout ceci est mené par l'homme avec tous ses défauts.

marie-josé a écrit:

mais ceci a été écarté, et celles qui ont osé mettre à nu ces embrouilles ont été elles même accusées par les hautes instances de faux témoignages!

Alors que des preuves flagrantes avaient été mise à la dispositions de ces même hautes autorités???

Le problème est que nous ne savons pas ce qui s'est passé réellement. N'oublie pas que les médias disent ce qu'ils veulent, ce qu'ils glanent à droite et à gauche, l'embellissant ou l'avilissant au passage. Il faudrait disposer du dossier pour en juger !

marie-josé a écrit:

Je n'ai plus aucune confiance en nos instances de justices, trop de faits ont été commis

Je ne peux pas dire que j'aurais une confiance aveugle et certains cas particuliers sont affolants. Faut-il pour autant dire que toute la Justice est mauvaise, que tous sont soumis ? Pourrions-nous nous en passer ? Non.

Brumes a écrit:

Je suis bien contente de n'avoir jamais été convoquée pour servir de juré/

Ce doit être très difficile, en effet, dès qu'on fait ce travail sérieusement. Je n'aimerais pas devoir prendre la décision de sanctionner ou d'acquitter quelqu'un. Les deux peuvent être lourds de conséquences.

Brumes a écrit:

L'influence des autres, des magistrats présents, du jugement qu'on peut se faire d'un individu... ce doit être difficile QUAND LES PREUVES SONT FLOUES.

Certains ont été condamnés avec des preuves à l'appui et pourtant... tout dépend comment tout est présenté. Tout un chacun sait-il faire la part des choses ? "Juger, c'est choisir !" Si tout était tellement évident, le jugement ne serait presque pas indispensable, il coulerait de source.

être juré, c'est différent.

nous avons alors la possibilité de connaître a fond le dossier, et de passer des jours en face du prévenu et des témoins.
Je pense qu'alors, quand on juge en tout âme et conscience, même si c'est très difficile, ce sera tout de même différent.

Maintenant, personne n'empêchera que certains jurés auront au départ des a priori et cela influencera leur jugement.
Au cour des audiences, il est possible de se faire une meilleur opinion de l'affaire,ce que nous public ne pouvons pas.

marie-josé a écrit:

être juré, c'est différent.

nous avons alors la possibilité de connaître a fond le dossier, et de passer des jours en face du prévenu et des témoins.
Je pense qu'alors, quand on juge en tout âme et conscience, même si c'est très difficile, ce sera tout de même différent..

Bien sûr, c'est différent puisqu'on a accès à tout le dossier. En même temps, chacun sait-il lire correctement un tel dossier ? Les jurés sont des personnes du peuple, ce qui signifie qu'aucune formation juridique n'est nécessaire. Dans certaines situations, on peut estimer que ce n'est pas très important, mais en même temps, quand on ne connaît pas certaines situations, on est obligé de poser la question à quelqu'un de compétent et que se passe-t-il quand on ne remarque rien, aucune anomalie ?

marie-josé a écrit:

Maintenant, personne n'empêchera que certains jurés auront au départ des a priori et cela influencera leur jugement.
Au cour des audiences, il est possible de se faire une meilleur opinion de l'affaire,ce que nous public ne pouvons pas .

Ma question est la suivante : crois-tu que chaque juré, tiré au sort, ne l'oublions pas, se donne la peine de réfléchir à tout ? A toutes les conséquences d'un vote ? Certains se disent probablement : si celui-ci pense ainsi, avec toutes ses compétences, ce doit être juste ! Or, le but est d'avoir un avis personnel. D'autres sont assez détachés dans la vie ; peut-on espérer qu'ils sont assez matures pour ne pas dire n'importe quoi ? Je n'ai pas les réponses, mais je me pose les questions.

louisguimel a écrit:

Je ne sais pas si la justice est juste car je la perçoit par le biais des médias qui eux
servent d'autres intérêts : la finance, la politique. De plus dans le monde journalistique d'aujourd'hui l'incompétence et le moindre effort sont la norme.
Les jourmalistes d'investigation sont de plus en plus rares.
Juger les juges par le biais des journaleux c'est pas évident. Surtout que plus le fait divers est sordide mieux on le vend.

En dehors de ça il me semble que la justice est trop lourde et manque de moyen.
Il faudrait peut être la moderniser : accélérer la dématérialisation, améliorer les réseaux d'information pour dégager du temps pour l'analyse, instaurer le bracelet electronique pour désengorger les prisons ...

et peut-être changer les lois qui datent de Napoleon!

louisguimel a écrit:

Je ne sais pas si la justice est juste car je la perçoit par le biais des médias qui eux servent d'autres intérêts : la finance, la politique.

Pour moi, la justice ne peut pas être juste, dans la mesure où elle ne peut que "réparer" un mal déjà commis. Ce n'est pas parce que quelqu'un paie un dédommagement ou est enfermé que le lésé ira bien : bien souvent, le traumatisme le suit à vie.

louisguimel a écrit:

De plus dans le monde journalistique d'aujourd'hui l'incompétence et le moindre effort sont la norme.
Les jourmalistes d'investigation sont de plus en plus rares.
Juger les juges par le biais des journaleux c'est pas évident. Surtout que plus le fait divers est sordide mieux on le vend.

Nous n'avons pas le choix : nous sommes forcément tributaires des faits relatés par les journalistes et ignorons où est la vérité. La Justice examine des dossiers et devrait se décider sur des faits et non sous la pression.

louisguimel a écrit:

En dehors de ça il me semble que la justice est trop lourde et manque de moyen.

Le manque de moyens est certain. Pourtant, quand on voit les avocats réussir à faire libérer des personnes sur une erreur administrative alors qu'une faute (parfois un crime) est prouvée, on peut se poser des questions. La Justice devrait pouvoir travailler sereinement alors qu'elle est envahie de dossiers plus ou moins utiles...

grand pierre a écrit:

Disons que pour certaines, se contenter de les appliquer serait un grand pas en avant ... Seulement voilà, de nos jours la "société" ne vit et ne pense que pour le dieu pognon !

Effectivement, appliquer correctement les règles en vigueur serait déjà un grand pas en avant. Mais tout le monde et à tous les niveaux n'est pas concerné par l'argent.

grand pierre a écrit:

J'en veux pour exemple un fait divers récent: La fermeture du site "Mégaupload". Son propriétaire risque une condamnation de 50 ans de prison pour avoir permis à d'autres d'offrir des téléchargements gratuits. Et en même temps, dans le même pays, un homme qui a enlevé, violé puis assassiné une jeune femme va se voir infliger une peine de 30 ans.

Ce dont tu parles se passe en Amérique, pays de toutes les exagérations. Maintenant, est-ce le même Etat ? L'un explique peut-être l'autre !

grand pierre a écrit:

Non, à mes yeux il n'y a pas de justice (En a-t-il existé une un jour ????)

Je te réponds par une autre question : que ferions-nous sans justice, ne fut-elle pas parfaite ?

grand pierre a écrit:

Hélas tu as raison Nelly, que ferions nous sans justice ?

Je reconnais que je rêve d'un monde fait de partage et de fraternité .... Ne me dis pas que je suis un utopiste .... J'en ai conscience !

Nous en rêvons tous, plus ou moins, même si un fond d'égoïsme demeure en chacun de nous. Il est déjà important que nous fassions au mieux à notre petite échelle. N'est-ce pas un bon début ?

Il faut bien une Justice, et l'homme n'est pas infaillible.

Ce qui m'énerve au plus au point, c'est quand elle n'admet pas ses erreurs (trop souvent) et quand des juges (! ) le font sciemment ils devraient être punis à leur tour.

Quant au monde meilleur, avec des hommes ne voulant que le bien d'autrui... on a plus de chance d'aller habiter sur Mars.

On pourrait quand même aller plus loin...

Je ne puis, hélas, faire trop de commentaires.

ma séance d'hier sur la façon d'écrire en postant une histoire policière, m'a épuisée. Je suis obligée de m'arrêter maintenant.

grand pierre a écrit:

La justice au sens où nous l'entendons ne peut pas exister. Comment pourrait-on réparer l'irréparable ? Ce mot "justice" devrait disparaitre au profit de celui de "compromis".

Même si je suis d'accord avec toi sur le fond, je ne suis pas certaine que "compromis" ou autre mot du même style soit adapté. Rendre la justice ne signifie pas "oeil pour oeil, dent pour dent". Trouver un compromis, c'est trouver un arrangement convenant aux deux parties, presque une solution à l'amiable. Or, quand le mal est fait, quelle solution à l'amiable pourrait-on trouver dans les cas extrêmes ? Les victimes auraient envie de tuer le responsable d'un acte parfois pas réellement voulu !

grand pierre a écrit:

Qui édicte les lois censées être justes si ce ne sont les juristes eux-mêmes qui bien sur s'accordent toute latitude pour être les mieux lotis ?

Vois-tu, JP, j'évite toujours de comparer les exceptions à la règle (du moins, j'essaie). Ceux qui peuvent se permettre de jouer avec la loi, voire la justice, ne sont pas les plus nombreux. Je préfère parler de tout un chacun, celui qui peut y être confronté suite à une infraction "ordinaire", comme un léger excès de vitesse, etc. N'importe quoi peut déboucher sur quelque chose de grave. Et, une fois dans le collimateur, on a l'impression de ne plus être obligé de démontrer sa culpabilité, mais son innocence.

Dernièrement, sur un parking, la voiture nous précédant s'est garée. Nous étions derrière elle avec d'autres voitures nous suivant. Au moment où nous nous apprêtions à passer, le chauffeur "garé" a mis sa marche arrière pour ressortir, en dépit des coups de klaxon de mon mari. Il y a eu de la tôle cassée, pas chez nous mais sur sa voiture. Ce monsieur n'a pas accepté le fait d'être responsable en faisant marche arrière. Il a fallu que son propre assureur de lui dise... Il ne s'agissait que d'un peu de tôle et il y avait des témoins, mais si ç'avait été plus grave ? La parole de l'un contre la parole de l'autre ?

grand pierre a écrit:

(c'est que je commence à me plaire ici !)

Voilà qui nous fait plaisir.

La Justice est conçue pour protéger les droits, les intérêts et la sécurité de chacun.

C'est pour cela qu'elle donne à tous les citoyens les moyens de se défendre contre toute injustice, qu'elle soit le fait d'un ou plusieurs autres citoyens, d'une personne morale (entreprise, groupement d'intérêts,...) ou de l'Etat lui-même.


ça c'est sur papier!


Maintenant en pratique, je suis désolée mais on a été souvent témoin "d'injustice"

Des intérêts plus grds que la défense de la vérité, pèsent trop sur la sentence.
Et le pognon est toujours ROI je dirais même EMPEREUR hélas!

marie-josé a écrit:

Maintenant en pratique, je suis désolée mais on a été souvent témoin "d'injustice"

Et jamais de justice ?

marie-josé a écrit:

Des intérêts plus grds que la défense de la vérité, pèsent trop sur la sentence.

Lesquels ? Je te parle de tout un chacun, pas de ceux pour lesquels il y du tapage médiatique.

marie-josé a écrit:

Et le pognon est toujours ROI je dirais même EMPEREUR hélas!

marie-josé a écrit:

les juges devraient êtres impartiales, non?

Ils devraient et j'ose espérer que souvent, ils le sont. En même temps, tout n'est jamais ni tout noir, ni tout blanc. A partir du moment où il faut juger, il peut y avoir doute.

marie-josé a écrit:

Mais tant qu'on aura affaire à sa majesté FRIC, jamais on ne sera vraiment JUSTE
Tu sais très bien ma façon de penser à ce sujet.

Mais pourquoi parles-tu tout le temps d'argent ? Bien sûr qu'il y a des corrompus partout, mais ce n'est quand même pas la majorité ! Si toi ou moi nous retrouvons un jour devant la Justice (ce que je n'espère pas ), crois-tu que l'argent fera la différence ? Non, tout simplement parce que nous sommes des petits. Mais c'est la majorité des jugements qui sont émis, pas ceux qui font la une des journaux !

marie-josé a écrit:

Cela n'empêche que je sais bien que beaucoup font du bon boulot,là n'est pas le problème, mais trop souvent, le travail qui a été fait par les inspecteurs, commissaires, profileurs etc.... est au niveau du sommet , gangrené par les intérêts et la corruption de l'argent.
Tu peux me raconter ce que tu veux, là ,je n'en démord pas

Je te dis pour la énième fois que ce n'est ni le même monde, ni la majorité des cas, loin s'en faut ! Je t'entretenais du tout-venant.

Nelly dit

Je te dis pour la énième fois que ce n'est ni le même monde, ni la majorité des cas, loin s'en faut ! Je t'entretenais du tout-venant


Tu m'entretenais,tu m'entretenais té!......je savais pas que tu étais un fond de secour

marie-josé a écrit:

Nelly dit

Je te dis pour la énième fois que ce n'est ni le même monde, ni la majorité des cas, loin s'en faut ! Je t'entretenais du tout-venant


Tu m'entretenais,tu m'entretenais té!......je savais pas que tu étais un fond de secour

Et quand te mettras-tu enfin à "citer" pour que tout le monde puisse comprendre, mais également pour montrer le bon exemple ?

stip a écrit:

bah.... Oui, je ne pige pas trop.... Peut-être un litige que Marie Jo a connu genre "pot de terre contre pot de fer"? Un procès peut coûter beaucoup d'argent, en France comme en Belgique (je suppose), souvent les particuliers aux prises avec des sociétés sont obligés de jeter l'éponge faute de moyens, d'autres connaissent bien les ficelles procédurières et obtiennent gain de cause, mais il faut s'accrocher!

Je pense plutôt qu'elle ne retient que les grosses affaires à la tête de l'Etat. On nous en rebat les oreilles et nous avons une idée faussées lesquelles sont, en plus, commentées à outrance par les journalistes.

stip a écrit:

De nombreux lèsés dans ces histoires flirtant avec le charlatanisme.

Il est très difficile de rendre justice à tout un chacun car chaque partie présente 'sa' version enjolivée des faits. Et c'est valable même pour les petits. Comment la justice pourrait-elle être équitable ?

stip a écrit:

Mais celà ne constitue qu'une partie des affaires de Justice.

Je pense qu'en général, elle fait au mieux, contrairement à ce qu'on pense car, contrairement à des faits chiffrés, par exemple, on n'a pas de cases dans lesquelles mettre les faits similaires car les circonstances ne sont jamais les mêmes. On ne peut pas dire : tel acte engendre telle punition...

stip a écrit:

Je n'ai pas spécialement une mauvaise opinion de la justice, un mal nécessaire.

Nous avons besoin de la justice qui est un mal nécessaire, comme tu dis, mais également un bien.

Pourtant, pour y avoir été confrontée dans le cadre de mon travail, il m'est arrivé d'être agacée par ses jugements. La plupart du temps, elle est trop longue à être rendue, ce qui fait que l'on ne se souvent plus parfaitement de certains faits. Je me souviens d'une affaire qui a eu lieu en 1974 et dont le jugement définitif n'a été rendu qu'au début des années 2000. Il s'agissait de travaux de bâtiment !

Mais j'ai également eu affaire aux Prud'hommes, suite au licenciement d'un salarié. Notre société n'est pas du genre à licencier sans raison et, dans le cas présent, nous avions des constats flagrants : travail en hauteur sous l'emprise de l'alcool (totalement interdit par le règlement intérieur), vol sur chantier avec témoignage de collègues et même de quelqu'un d'extérieur et le pompon, ce monsieur avait emmené sa télévision dans sa camionnette pour pouvoir regarder un match de foot sous prétexte qu'il n'avait pas eu congé !

Le Conseil de Prud'hommes a donné raison à la société et l'ouvrier a fait appel. La Cour d'appel était d'accord avec le Conseil de Prud'hommes, mais son Syndicat (gratuit pour le salarié et servant d'avocat) a été jusqu'en Cassation où le problème a été réglé rapidement : puisque les frais avaient été pris en charge par l'Etat, c'est que le salarié avait raison. On n'a pas étudié le dossier et la société en a été pour ses frais !

stip a écrit:

Il y a certainement à améliorer comme nous l'a montré l'affaire d'Outreaux pour ne citer que celle-là.

La grosse erreur d'Outreaux a probablement été de laisser le jeune juge s'occuper exclusivement d'un dossier aussi chaud. Dans une telle affaire, il faut de nombreuses vérifications et davantage d'avis !

stip a écrit:

grand pierre a écrit:

Si je peux me permettre ...

Dans un débat tel que celui-ci, je pense qu'il est préférable de ne pas se référer à nos cas personnels car on perd vite le sens de la mesure et surtout il nous est impossible d'aborder les choses de façon objective. (point de vue personnel).

Parole de sagesse, grand pierre!

Sans doute, mais nous nous forgeons souvent nos opinions grâce à nos cas personnels. Je n'entendais pas m'y étendre, simplement de donner des exemples de justice 'de base' par rapport à ceux dont on nous remplit la tête par les journaux.

Nelly a écrit:

par rapport à ceux dont on nous remplit la tête par les journaux.

Tu as également raison, nous baignons dans le sensationnalisme, les infos à toute vitesse, celles qui font recette, loin de toute image des réalités du terrain.
Du coup, nous avons une vision complètement brouillée, partielle et franchement orientée par les médias, au point que si on n'y prend pas garde tout le monde conspue dans le même sens sans recul. (une de mes réflexions du moment, une inquiétude)
Et il en va pour tout ainsi....
J'aimerais relire 1984 d'Orwell
Retrouver ce passage où il explique les foules réunies devant les écrans qui dirigent leurs colères et leurs haines..... Parfois, avec internet en plus de la télé, je me dis qu'on en est pas loin, de big brother et ses dérives.
Un peu de fond, un peu de témoignages ne font pas de mal.
A part ça la justice, c'est comme l'hosto moins j'ai à fréquenter meilleur c'est!

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

peut-être que certains d'entre nous ont eu à souffrir de cette justice à deux courants

alors , excusez la côté vécu

Oh, mais je ne disais pas ça pour Nelly! J'aime bien quand elle raconte

Il faut de temps en temps parler de réalité de terrain pour faire la balance avec le "bling-bling".

stip a écrit:

et quand elle pense aussi .

Merci, tu as remarqué que ça m'arrivait, parfois ? Je sais que c'est rare...

stip a écrit:

J'imaginais juste que chacun y aille de ses démêlées judiciaires....

J'espère qu'il n'y en a pas tant que ça, sur ce forum !

stip a écrit:

C'est Surtout que je n'aurais rien eu à dire

Veinarde !

Brumes a écrit:

Quelqu'un a t-il été juré ? Ou proche d'une affaire??? Visité une prison ? ( simple visite, comme dans le Monopoly)

Du vécu quoi !

Rien de tout ça, pour ce qui me concerne. Par contre, mon frère habite près d'un bureau de poste qui s'était fait cambrioler. Les cambrioleurs ont été arrêtés et punis (si peu). Un jour, l'un d'eux, agressif, est venu leur demander si c'était eux qui avait prévenu les gendarmes. Devant leur dénégation, il a vérifié jusqu'où ils pouvaient voir avant de dire : "Effectivement, vous ne nous voyiez pas, d'ici !"

Doit être inquiétant !

Au cinéma, on est plus tranquille.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

et quand elle pense aussi .

Merci, tu as remarqué que ça m'arrivait, parfois ? Je sais que c'est rare...

Tu allais le prendre comme ça, c'est vrai que ça peut faire Condescendant et
dans "condescendant" il y a " escen"
Rien que par taquinerie.....
Mais, c'est de bonne guerre j'en aurais fait de même moi aussi
Ce n'était pas "quand" que je devais mettre mais "comme" plus exactement .

marie-josé a écrit:

peut-être que certains d'entre nous ont eu à souffrir de cette justice à deux courants

alors , excusez le côté vécu

La justice en théorie est " juste" ou du moins s'en rapproche. Mais si dans la pratique elle manque de moyen et des fois de compétences, la mise en pratique peut être radicalement différente. Le problème dans notre pays, marqué par Decarte, c'est qu'on a tendance à dissocier le fond de la forme ... Certain vote des lois, des grands principes et puis aux autres de se demerder pour les faire appliquer avec les moyens qu on leur donne pas.