La justice est-elle juste ?

louisguimel a écrit:

marie-josé a écrit:

peut-être que certains d'entre nous ont eu à souffrir de cette justice à deux courants

alors , excusez le côté vécu

La justice en théorie est " juste" ou du moins s'en rapproche.

Comment pourrait-on réellement "rendre justice" à quelqu'un qui a beaucoup perdu ? Quand son intégrité a été mise à mal ? Quand on s'est attaqué à sa famille ? Quand il a fait injustement de la prison ? Même si le mot est proche, je préfère 'équitable'.

louisguimel a écrit:

Certain vote des lois, des grands principes et puis aux autres de se demerder pour les faire appliquer avec les moyens qu on leur donne pas.

Je pense que c'est loin d'être aussi simple : on adapte de nouvelles lois à des situations nouvelles. On essaie d'améliorer parce que tous, autant que nous sommes, trouvons à un moment ou un autre que ce n'est pas normal qu'untel qui a fait ceci ou cela, ne soit pas puni. Or, les délits changent. Ce qui ne figurait pas dans les textes doit y être intégré afin de permettre à la Justice de sévir. Je t'accorde que c'est loin d'être facile.

stip a écrit:

Pour commencer (j'ignore si on s'y attache....peut-être?)
Il faudrait trouver des alternatives à la prison, pour ceux, qui ne représentent pas un danger pour la société.

Tout est mieux que la prison, s'il est possible de l'éviter.

Je trouverais normal de demander à celui qui a vandalisé de réparer par son travail, que ceux qui ont provoqué de graves accidents aillent travailler chez des handicapés, que d'autres puissent choisir entre un travail, comme le déboisement, le nettoyage des rues, que sais-je... jusqu'au remboursement de leur dette à la société. De même, pour les plus petits délits, le bracelet électrique pourrait être utilisé plus fréquemment et de manière très sévère : être bloqué chez soi est également un manque de liberté, moins simple à gérer qu'il n'y paraît !

Ce qui est plus difficile à trouver, c'est du personnel d'encadrement pour les travaux extérieurs... Ceux qui sont dans l'obligation de faire ces travaux ne sont pas forcément de bonne volonté et auraient tendance à traîner les pieds. Ce qui signifie qu'il faudrait un encadrement très qualifié et là, il faut de nouveau penser "gros sous" !

marie-josé a écrit:

[pourtant, si les lois et leurs applications étaient plus juste, si tous avaient les moyens de vivre correctement, respectés et acceptés, ne pensez vous pas que nous aurions moins besoin de prisons?

Je n'en suis pas certaine. Tant qu'il y aura des différences de moyens financiers et il y en aura toujours, les uns seront toujours jaloux des autres... Pourquoi y a-t-il des vandales ? Qu'ont-ils à gagner à casser sans motif ? Où demeure le respect de la propriété d'autrui ?

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

[pourtant, si les lois et leurs applications étaient plus juste, si tous avaient les moyens de vivre correctement, respectés et acceptés, ne pensez vous pas que nous aurions moins besoin de prisons?

Je n'en suis pas certaine. Tant qu'il y aura des différences de moyens financiers et il y en aura toujours, les uns seront toujours jaloux des autres... Pourquoi y a-t-il des vandales ? Qu'ont-ils à gagner à casser sans motif ? Où demeure le respect de la propriété d'autrui ?

Les délinquants ne sont pas tous des gens pauvres jaloux des plus riches. Il y a toutes sortes de motivations à faire le mal et pas forcément rationnelles.
On pourra réduire la délinquance en luttant contre la pauvreté mais il ne faut pas se leurrer, ça à ses limites.
Les campagnes de préventions par le dialogue et la persuation ont leurs limites. Prenons par exemple, la sécurité routière, il a fallu mettre des radar pour que les gens ai un comportement responsable et encore il y a des progrès à faire.

J'ai aussi un exemple personnel.
Au boulot, il y a un certain temps, j'ai demandé a mes collègue de ne pas fumer à l'intérieur : reaction .... 0 % Neant
Puis est venu la loi si tu fumes à l intérieur = très grosse amende : reaction .... 100 %

Conclusion, le mal est en nous, il fait parti de nous.

louisguimel a écrit:

Nelly a écrit:

marie-josé a écrit:

[pourtant, si les lois et leurs applications étaient plus juste, si tous avaient les moyens de vivre correctement, respectés et acceptés, ne pensez vous pas que nous aurions moins besoin de prisons?

Je n'en suis pas certaine. Tant qu'il y aura des différences de moyens financiers et il y en aura toujours, les uns seront toujours jaloux des autres... Pourquoi y a-t-il des vandales ? Qu'ont-ils à gagner à casser sans motif ? Où demeure le respect de la propriété d'autrui ?

Les délinquants ne sont pas tous des gens pauvres jaloux des plus riches. Il y a toutes sortes de motivations à faire le mal et pas forcément rationnelles.
On pourra réduire la délinquance en luttant contre la pauvreté mais il ne faut pas se leurrer, ça à ses limites.

Absolument d'accord. D'ailleurs, là, c'est toi qui reprends mes dires...

S'il est certain que la jalousie favorise la délinquance, il ne faut surtout pas mettre tout le monde dans le même panier !

louisguimel a écrit:

Les campagnes de préventions par le dialogue et la persuation ont leurs limites. Prenons par exemple, la sécurité routière, il a fallu mettre des radar pour que les gens ai un comportement responsable et encore il y a des progrès à faire.

C'est une triste réalité et je crois que tout le monde peut en prendre un peu pour lui !

louisguimel a écrit:

J'ai aussi un exemple personnel.
Au boulot, il y a un certain temps, j'ai demandé a mes collègue de ne pas fumer à l'intérieur : reaction .... 0 % Neant
Puis est venu la loi si tu fumes à l intérieur = très grosse amende : reaction .... 100 %

J'ai connu ça également.

louisguimel a écrit:

Conclusion, le mal est en nous, il fait parti de nous.

Ne généralise pas non plus. En ce qui concerne la fumée, les gros fumeurs trouvent toujours qu'il n'y a pas de risques ; or, s'il n'y a pas de risques pour eux-mêmes, ils estiment qu'il n'y en a pas pour les autres.

Nelly ce que tu dis sur les fumeurs qui pense ne pas faire le mal peut se voir aussi ainsi les fumeurs gènent les autres mais se mentent à eux même. Quand on fait le mal on a tendance a se voir comme les gentils en se cherchant toute sorte de pretextes, en se mentant à soit même.
La transgression, le mal est une fondamentale humaine et une constante dans l'histoire. Ce qui ne veut pas dire que nous soyons des monstres enfin pas toujours ...

Dans ce cadre la, comment des hommes plus moins mauvais peuvent aspirer à une justice parfaite ?
La justice "Juste" avec un grand J ne peut être qu'un idéal, une utopie mais pas une réalité.

louisguimel a écrit:

Nelly ce que tu dis sur les fumeurs qui pense ne pas faire le mal peut se voir aussi ainsi les fumeurs gènent les autres mais se mentent à eux même. Quand on fait le mal on a tendance a se voir comme les gentils en se cherchant toute sorte de pretextes, en se mentant à soit même.

Nous sommes absolument d'accord. Celui qui a envie de quelque chose trouvera toujours des prétextes. En même temps, la loi sert également à mettre de l'ordre. Tant que tout le monde fumait, ils ne faisaient qu'"incommoder" les autres (à leur avis). Par la suite, le doigt ayant été mis sur la santé de la fumée passive, en plus de sanctions qui permettaient au "passif" de faire sanctionner les fumeurs, tout a changé. Il y a quand même eu une prise de conscience. Je ne dirais pas pour autant que la plupart étaient malintentionnés, simplement... égoïstes !

louisguimel a écrit:

La transgression, le mal est une fondamentale humaine et une constante dans l'histoire. Ce qui ne veut pas dire que nous soyons des monstres enfin pas toujours ...

Parlons de ceux qui ne font pas exprès car les autres, comme tu dis, il y en a toujours ! Oui, nous prenons le risque de transgresser, parce que ça n'arrive qu'aux autres... jusqu'à ce qu'on soit dans le cas. Il en a été de même pour la ceinture de sécurité, dans les voitures : que de débats pour voir finalement tout le monde (ou presque) s'incliner. Aujourd'hui, c'est devenu un automatisme ! On n'y pense plus. L'Homme est compliqué !

louisguimel a écrit:

Dans ce cadre la, comment des hommes plus moins mauvais peuvent aspirer à une justice parfaite ?

Parce que nous voyons plus facilement la paille dans l'oeil de l'autre que la poutre dans le nôtre ! Malheureusement !

louisguimel a écrit:

La justice "Juste" avec un grand J ne peut être qu'un idéal, une utopie mais pas une réalité.

On n'atteint jamais l'idéal, ou rarement, mais il est important d'y tendre, tu ne penses pas ? Si tout le monde était d'accord avec des solutions médiocres, si chacun se taisait, tout serait bien pire !

louisguimel a écrit:

La justice avec un grand J, idéal qui nous tire vers le haut, oui, c'est bien.
Cependant, accepter que la justice est imparfaite car nous sommes faillible peut permettre à la justice de fonctionner mieux.

En même temps, quand on est victime d'une imperfection, on est mal !
Par contre, je trouve que les peines doivent être adaptables en fonction de la dangerosité des individus. Mais là encore, on marche sur des oeufs pour l'appréciation !

louisguimel a écrit:

Rien de plus dangereux qu'un système judiciaire trop sur de lui. Accepter sa faillibilité est le premier pas vers une certaine clairevoyance.

La justice est faite d'individus. Connais-tu beaucoup de personnes morales acceptant de reconnaître leur erreur à ce stade ? Je veux dire quand il y a eu erreur manifeste et importante.

Brumes a écrit:

-- La Justice a encore du mal a accepter l'erreur !

Dommage. Elle s'en trouverait grandie.

C'est vrai ! Mais imagine un peu le nombre de recours qu'il y aurait si la Justice reconnaissait davantage d'erreurs... Elle croule déjà sous les papiers, sans compter le manque de personnel ; qu'en serait-il alors ?

Brumes a écrit:

Un innocent qui a fait de la prison parce que le Juge n'a pas approfondi les preuves à charge... me paraît plus important.

C'est absolument exact. Je parle simplement des procéduriers. La difficulté est de fixer les limites !

Brumes a écrit:

Des gaspillages faits par les "élus"

A Toulouse, le centre est continuellement en travaux.
Si pour le métro c'était normal, le reste (consistant à défaire ce qui a été fait quelques mois auparavant), fait partie des caprices du Maire et de ses adjoints. Scandaleux.

Je me suis souvent fait cette réflexion. Quand une route est enfin en bon état, une entreprise quelconque revient faire une tranchée pour brancher un nouvel habitant... Il paraît que c'est normal. Chaque entreprise fait ses tranchées pour ses propres travaux. On ne peut pas poser les gaines pour l'électricité avec la tuyauterie de l'eau ou les câbles téléphoniques. Chacun sa responsabilité m'a-t-on répondu ! Ce ne serait pas plus simple de responsabiliser quelqu'un qui s'occuperait des tranchées, prévoirait les différents branchements à mettre en attente et en surveillerait les accès ? Il semblerait que non. Pas en France !

Brumes a écrit:

Il y a des priorités La Justice en est une. Mais, là aussi, il faut ajouter la "suffisance" des Juges, qui ne peuvent qu'avoir raison. Parfois déplacés, mais jamais condamnés.

C'est vrai. On peut se demander pourquoi eux ne se trompent jamais !

Authentique :

- Pour les avocats "c'est un jeu" (terme employé). Trouver les arguments, dans un sens ou dans l'autre, pour être vainqueur. Plus il y a de difficultés, plus ils sont heureux d'avoir remporté. tout ou partie.

Quant aux Juges, tous se plaignent du manque de moyens. D'accord avec eux.
Ils ne doivent pas s'impliquer personnellement (!).
Lire un dossier tout en répondant au téléphone (!)
(Devant moi).
(Dans quelle discipline voit-on un responsable -faire les calculs pour un pont par ex.- téléphoner, parler en même temps ? )

Je suis d'ailleurs ahurie, révoltée, de voir ces dossiers, feuilles volantes !!!!!! manipulés sans précautions, entassés le long des murs, en piles !!!!!

Peut-on s'étonner ensuite que des documents disparaissent, que des anomalies passent
inaperçues ?

D'un autre côté, il ne faut pas toucher au "fonctionnement de leur fonction" !!! Il faudrait remettre à plat tout le système, mais "on bouge dans l'immobilité". Au suivant ....

« La loi naturelle est l’instinct qui nous fait sentir la justice. » [Voltaire]

Voltaire avait un avis sur le sujet. Là, nous ne parlons plus de jugement, mais de justice personnelle. N'y a-t-il pas une forme de vérité ?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

« La loi naturelle est l’instinct qui nous fait sentir la justice. » [Voltaire]

Voltaire avait un avis sur le sujet. Là, nous ne parlons plus de jugement, mais de justice personnelle. N'y a-t-il pas une forme de vérité ?

Là, je pense que c'est très variable d'une personne à l'autre....il y a tant d'égoïstes, qui ne connaissent des injustices que celles qui les frappe.

Tu as trouvé la bonne formule. Cet égoïsme est tellement fréquent !

stip a écrit:

L'instinct du juste (ce n'est pas par hasard que fûrent appelés ainsi ceux qui aidèrent ou cachèrent ..... Sans jeu de mot .... des persėcutés en territoire soumis au nazisme ) est réservé à ceux qui sont dotés d'empathie, ceux capables de voir le destin d'autrui comme le sien..

Tu sais, ces résistants sont vraiment des héros. Beaucoup auraient aimé pouvoir en faire de même, mais n'en ont pas eu le courage. Etaient-ils lâches ? Sans doute, mais peut-on le leur reprocher ? Je ne crois pas. Leur vie était en jeu ! Il faut seulement tirer son chapeau a ceux qui ont pu.

stip a écrit:

grand pierre a écrit:

Comment déterminer avec certitudes ce qui est juste ?

Ce qui l'est aujourd'hui ne l'était pas hier et ne le sera plus demain. De même que ce qui est juste chez nous (je veux dire dans notre schéma social) ne l'est pas forcément quelques centaines de kilomètre plus loin (et inversement).

. C'est aussi une réflexion que je me suis faite,le sens de la justice nous voudrions universel est immanquablement soumis aux cultures.

Il est certain que nous ne pouvons pas nous attendre à faire l'unanimité avec nos idées et notre culture. Peut-être faut-il simplement considérer ce qui se passe dans nos pays européens ? Pour comparer ce qui se passe ailleurs, il faudrait y vivre !

grand pierre a écrit:

Les législations à travers le monde en témoignent.
En Thaïlande, par exemple, le délit le plus sévèrement puni est le crime de lèse majesté, chez nous les faux-monayeurs sont plus sévèrement punis que les agresseurs.

Et les Thaïlandais s'en accommodent et le trouvent peut-être normal. Ca me fait penser à ce qui se passait dans nos villages au début du siècle dernier : le maire, le curé et l'instituteur étaient respectés. Ce qu'ils disaient était 'parole d'évangile' ! On a basculé dans une situation inverse, de nos jours...

grand pierre a écrit:

Ainsi, certains états américains qui ont légifèré pour interdire la fessée, peuvent condamner certains mineurs à la perpétuité

Là, il y a réellement des anomalies. Je n'arriverai jamais à comprendre les Américains et leurs extrêmes !

Nelly, ça a cafouillé dans tes "quote".
tu sais, même en restant en Europe, si tu prends, par exemple, le mariage homosexuel, ou la législation sur le cannabis , l'euthanasie, si j'ai un avis, j'ai aussi des doutes régulièrement par rapport à l'avis premier.
Il suffit parfois d'un argument auquel on n'avait pas songé ou même de faits nouveau pour nécessiter une reconsidération.
Je passerai sur les fiscalités et autres règles sociales, pourtant tellement au coeur de cette construction Européenne mise à mal .... Faute d'anticipation évidemment, la charrue avant les boeufs, ce que je ne cesse de dėplorer depuis fort longtemps...
De quoi vraiment être effrayé par la légèreté de ceux qui font la politique, et leur absence de vision à long terme

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Il est certain que nous ne pouvons pas nous attendre à faire l'unanimité avec nos idées et notre culture. Peut-être faut-il simplement considérer ce qui se passe dans nos pays européens ?

tu sais, même en restant en Europe, si tu prends, par exemple, le mariage homosexuel, ou la législation sur le cannabis , l'euthanasie, si j'ai un avis, j'ai aussi des doutes régulièrement par rapport à l'avis premier.

Je voulais simplement dire que nous ne pouvions pas comparer nos règles et lois à celles de pays ayant des cultures radicalement différentes. Par contre, au sein de la communauté européenne, où les cultures sont nettement plus proches, il est plus facile de comparer. Tout n'est pas bon à prendre ailleurs, mais tout n'est pas à rejeter !

J'ai également un avis par rapport à l'euthanasie et je ne suis pas encore au clair à propos du mariage homosexuel. Je trouve que le PACS a été une belle avancée...

stip a écrit:

Je passerai sur les fiscalités et autres règles sociales, pourtant tellement au coeur de cette construction Européenne mise à mal .... Faute d'anticipation évidemment, la charrue avant les boeufs, ce que je ne cesse de dėplorer depuis fort longtemps... De quoi vraiment être effrayé par la légèreté de ceux qui font la politique, et leur absence de vision à long terme

Je ne suis pas certaine que ceux qui font la politique ne connaissent pas les problèmes réels. Par contre, est-ce que l'électorat est prêt à entendre ceux-ci ? Malgré tout ce qui est déjà arrivé, la poudre aux yeux fonctionne toujours ! Comment procéder honnêtement ? Difficile.

J'aimerais simplement comparer à Air France. Une nouvelle grève est annoncée (ou en cours) en raison de la demande d'un préavis de grève individuel permettant à l'entreprise de prévoir un service minimum. On peut évidemment discuter de l'envie d'ennuyer les passagers pour faire avancer les avantages individuels, mais il y a beaucoup plus grave : Air France a de graves problèmes financiers. Faut-il, à ce moment-là, scier la branche sur laquelle on est assis ?

Ce n'est pas de la politique ? Si, à plus petite échelle !

j'ai rarement une vision manichéenne, oui, il y a des méchants, des égoïstes qui ne voient que leur intérêt, ignorant les intérêts multiples des autres.
Après en matière de convergence sociale, effectivement, rien n'est possible dans l'abus de pouvoir, que ce soit celui de l'argent tout-puissant, ou celui de la fonction.
J'ai vu des gens pleurer coincés sur des quais de gare.
Une année mes enfants au collège n'ont plus eu cours normalement à partir de Mars (pour une histoire de transfert d'employés aux collectivités territoriales )
Ce n'était d'ailleurs pas pour mes enfants que c'était le plus grave.
La grève comme le reste, une question de pouvoir et de dosage et de cause... Si on veut qu'elle reste juste évidemment.

grand pierre a écrit:

Voilà un élément sensible, le droit de grève. Parfois on constate malheureusement des abus, mais comment peut-on envisager d'appliquer le droit de grève si celle ci reste dans son coin et passe inaperçue ?

N'y a-t-il pas d'autres moyens de contestation que de tout bloquer ? On peut se servir des médias sans bloquer les usagers !

Personnellement, j'ai travaillé dans le privé et ne compte pas un jour de grève dans ma vie active.

grand pierre a écrit:

Le fond du problème n'est-il pas que ce sont les directions de ces entreprises qui "prennent en otage" les usagers, plutôt que les salariés ? Depuis 1978 date à laquelle je suis entré dans la vie active, je n'ai jamais vu une direction quelle qu'elle soit engager un dialogue avant de subir la pression d'une grève.
Fût un temps où certaines entreprises arrivaient à force de dialogue et de tables rondes à "lâcher du lest", maintenant elles se servent de l'image du "vilain gréviste" qui empêche le brave citoyen d'aller au travail, amplement aidés par les médias ....

Je peux comprendre que tu défendes ton point de vue, mais dans le cas que je citais, je parlais d'une entreprise qui est en train de se casser la figure ! On demande davantage d'avantages quand tout va pour le mieux. N'y aurait-il pas lieu de se serrer un peu la ceinture le temps que le pays se porte mieux et que l'étau se desserre un minimum ?

grand pierre a écrit:

Un salarié est-il un esclave pour être bafoué à longueur de temps ?

En aucune manière ! Mais la grève arrange-t-elle les choses pour autant ?

grand pierre a écrit:

Le nombre de cas de suicides liés au travail n'est-il pas en pleine croissance ? Au lieu de crier au loup avec le reste du troupeau, le citoyen lambda ferait bien de relever la tête et regarder quel est le véritable "méchant" (en est-il encore capable ?????)

As-tu une idée du nombre de petites sociétés qui ont dû mettre la clef sous la porte ? J'en connais personnellement. Financièrement étranglées, elles ont dû jeter l'éponge.

stip a écrit:

La grève comme le reste, une question de pouvoir et de dosage et de cause... Si on veut qu'elle reste juste évidemment.

On a l'impression que les Français font grève pour un oui ou pour un non ; un peu comme s'il fallait toujours en demander plus par habitude. Notre pays est montré du doigt de partout : pourquoi les touristes viendraient-ils chez nous puisqu'ils ne peuvent plus repartir, pour certains ? Et pourquoi les sociétés s'implanteraient-elles en France alors que les salariés bloquent à tout va ?

Je vois que les Syndicats allemands revendiquent quand il y a quelque chose de sérieux. Ils sont connus pour être fermes et le patronat le sait également. Ils sont moins vindicatifs que les français, commencent par réclamer, discuter puis, s'il le faut réellement, ils iront jusqu'à la grève. Pourtant les salariés sont payés intégralement pendant la grève par... les Syndicats, avec les cotisations récoltées.

grand pierre a écrit:

Le principal problème avec la grève en France est que le salarié "s'offre" des jours de vacances. Pour avoir été plusieurs années durant délégué syndical dans mon entreprise, je peux t'affirmer que rares sont les grévistes "purs et durs" à venir passer des journées sur un piquet de grève ...

Il a fallu des syndicats et des grèves pour obtenir un grand nombre d'avantages : les congés payés, des soutiens dans des cas très difficiles où la mauvaise foi des dirigeants est évidente, etc. C'est le "toujours plus" et à n'importe quel prix qui me gêne. Il faudrait que les syndicalistes permettent de travailler d'une manière plus cohérente et évitent de casser l'outil de travail. Il faudrait également qu'ils respectent les non-grévistes ! Certains viennent sur le terrain uniquement pour se faire mousser. Souvent, la raison de base est totalement détournée...

grand pierre a écrit:

La grève n'est pas une fin en soi, ce n'est plus un moyen de pression car trop galvaudée, quant à lui trouver une alternative ...Bien malin qui apportera la solution !

Je sais, et c'est la raison de mon propos d'hier. Un bon Syndicat doit également oeuvrer pour la poursuite du travail, aux meilleures conditions possibles, certes, mais on peut temporiser en attendant l'éclaircie.

Rime a écrit:

j'ai été moi même délégué syndical et nous avions dans notre atelier décidé de faire grève....mais autrement.

On en apprend tous les jours. Tu ne nous avais jamais dit ça, Rime !

Rime a écrit:

L'un de nous avait un sifflet ( jamais le même personne).Au coup de sifflet, tout le monde s'arrétait, machines comprises durant 1/4 d'heure ou 20 minutes .Nous restions évidemment sur le lieu de travail.Faites çela 3 ou4 fois dans une journée de 8 heures, çà finit par agacer le patron.

Et vous n'avez pas embêté les étrangers au problème... Il y a vraiment des idées à trouver !

Rime a écrit:

Nous avons obtenu notre augmentation de salaire.....De plus comme il fallait à chaque fois faire rechauffer les machines, la production s'en ressentait...

Je vois ça d'ici : le patron devait être furieux et ne pouvait rien y faire. Mais il devait s'agir d'une plus petite structure. Il n'est pas possible de faire ça dans de grosses sociétés.

grand pierre a écrit:

Ne retrouvent-on pas au travers du comportement des syndicats une belle illustration de ma réflexion sur les groupes ????

Je n'ai pas retrouvé ton texte. Désolée.

grand pierre a écrit:

" Tout groupe d'individus pour survivre doit croître jusqu'à une certaine limite au delà de laquelle et c'est inéluctable, il est condamné à disparaitre. Cette limite est fluctuante et imprévisible, un beau jour elle est là et c'est la fin"

Effectivement, je t'avais répondu à ce sujet, mais je ne savais plus où. Je n'aurais d'ailleurs pas fait le lien avec ce fil !

Tu estimes donc, si je comprends bien, que les groupes syndicaux sont voués à la disparition pour laisser place à autre chose ? Dans un sens, pourquoi pas ? Mais pour être remplacés par quoi ?

Les syndicats ont été une nécessité absolue mais je ne pense pas qu'ils soient amenés à disparaître de sitôt. J'estime qu'ils ont encore un rôle important à jouer pour que l'équilibre salariés/patronat soit conservé. Par contre, comme ailleurs, il faudrait qu'ils évoluent pour s'adapter à la situation actuelle ! Le monde évolue et il faut suivre.

louisguimel a écrit:

Par contre les combats doivent évoluer.
Dans un monde qui bouge plus vite, il faut se battre pour une meilleure formation du salarié et un meilleur suivi ( ce qui n est malheureusement pas la priorité de bcp de patron et non plus de certain syndicaliste )

Etonnant ! La loi est pourtant claire à ce sujet : tous les employeurs paient un % sur les salaires annuels pour la formation continue. Ils sont également obligés d'entendre les demandes de formation de leurs salariés, de faire passer un entretien annuel pour connaître leurs souhaits à ce sujet, puis leur permettre de se former grâce aux sommes versées d'office. Si ce n'est pas possible la première année, ça le sera la suivante ou la troisième, mais si cette formation est en harmonie avec le travail de la société, il est obligé de l'accorder. Certes, on ne peut pas faire plusieurs formation de suite, puisque chacun doit y avoir accès !

Je trouve, en fait, que ce n'est pas trop mal fait, à condition que la loi soit respectée, évidemment, mais l'inspection du travail y veille !

Dans les faits la communication est difficile. Je constate que certes c'est la loi mais qu'on va pas trop se presser pour en donner surtout quand le salarié fait son job et qu'il est bien a sa place, pourquoi le faire évoluer, au pire on le virera dans
10 ans quand il sera hasbeen et on le remplacera par un plus jeune et moins cher, voir par personne.

D'autre part, je pense que le salarié doit pouvoir bénéficier automatiquement d'une formation sans aucun lien avec la société et sans avoir a lui rendre de compte car les
intéret des un et des autres ne sont pas toujours les même sur le long terme. Pour bcp
d'entreprises le salarié demeure une simple ressources, se préocuper de son évolution on en est loin.

Personnellement, je vais attaquer de suite deux points cardinaux, en faisant abstraction de toutes les expériences syndicales que je ne vois que de loin et n'ai jamais eues, et en taillant grossièrement les portraits de la loi actuelle, et de la justice pour répondre à la question... (Je n'ai pas lu les 5 pages du sujet, j'espère ne pas doubler, reprenez-moi s'il faut)

Nous sommes tout simplement à une époque où la loi est extrêmement complexifiée, donc peu maniable et difficile à appliquer, où le système juridique, pénal et le paradigme du droit sont matériellement épuisés. Nous avons une juridiction, des lois qui consomment beaucoup trop et qui en deviennent inefficaces sur le plan pratique. Le tout saupoudré d'une dégénérescence du pouvoir de l'état, au profit d'un pouvoir économique accaparé par les nouveaux acteurs de notre monde, dont je n'ai nul besoin de faire la liste. Il en résulte évidemment une fausse souplesse, et des détournements auxquels il est difficile de remédier... Si le salarié doit bénéficier de quoi que ce soit, ce n'est pas sans l'avis de la crise et de ses abus, qui malheureusement, ne dépendent plus tellement de nous... L'acte social doit être précédé d'un besoin... Et le besoin qui prédomine est rarement celui du concerné, sans quoi, on vivrait au pays des merveilles où les faveurs tomberaient du ciel... Le problème d'une telle réflexion, c'est qu'il faut s'attaquer aux bases du système qui s'échappent indéfiniment, sans retourner le monde vers un horizon que la masse qualifie "d'anti-progressiste". On veut son petit bonheur sans se faire peur, mais au fond, on a bien raison d'avoir peur...

Quant à la justice, elle est par nature, injuste... A moins qu'elle ne se redéfinisse à chaque instant pour suivre les intérêts pratiques de chacun. Mais c'est aussi cela qui permet sa perfectibilité... Mais, lorsque l'on votera cette année, est-ce que cette vision de perfectibilité sera conservée? Il y a quelque chose d'inchangé dans ce principe qui le rend naturellement périmé.

Outre ces vues sombres et pessimistes, je pense aussi qu'il devrait y avoir des formations gratuites, pour tous, et aménagées (adaptées au travaux), pour les ménages, dont les salariés. Au fond, je trouve que les PME sont bien plus familiales et donc bien plus humaines que les firmes où sont la plupart des salariés français. Ou en tout cas, elles en ont le potentiel, aisé... C'est peut être le manque de cette catégorie d'entreprises, que non seulement notre économie est plus faible que les allemands, mais peut être aussi que nous râlons autant.

Treize,

Pour ce qui est de la justice, si je comprend bien ton raisonnement le juste est par essence relatif et évolue avec la société donc la justice ne peut pas être juste par nature car déja dépassée ? La justice est insatiablement perfectible ?

Pour ce qui est du monde du travail, je trouve ton raisonnement cohérent mais décalé car la réalité de ce monde est plus primaire. Le monde du travail est loin d'être cohérent. Le premier obstacle aux formations, ce sont les préjugés, pas la complexités des lois ou la crise. On singe des raisonnements et des comportements sans trop se poser de questions, du coup certaines idées on la vie dure. De mon point de vue, la formation même en temps de crise, c'est du gagnant gagnant pour tout le monde. Toutefois, il faudra du temps pour que cette idée fasse sont chemin.

Pour ce qui est des PME françaises, ne les idéalise pas elles sont soumis aux même préjugés, la taille n'a rien à voir la dedans. On peut être dans le service d'une grosse boite très dynamique et moderne ou dans une PME où le patron est un vieux c...
Le contraire existe aussi.

louisguimel a écrit:

Treize,

Pour ce qui est de la justice, si je comprend bien ton raisonnement le juste est par essence relatif et évolue avec la société donc la justice ne peut pas être juste par nature car déja dépassée ? La justice est insatiablement perfectible ?

Pour ce qui est du monde du travail, je trouve ton raisonnement cohérent mais décalé car la réalité de ce monde est plus primaire. Le monde du travail est loin d'être cohérent. Le premier obstacle aux formations, ce sont les préjugés, pas la complexités des lois ou la crise. On singe des raisonnements et des comportements sans trop se poser de questions, du coup certaines idées on la vie dure. De mon point de vue, la formation même en temps de crise, c'est du gagnant gagnant pour tout le monde. Toutefois, il faudra du temps pour que cette idée fasse sont chemin.

Pour ce qui est des PME françaises, ne les idéalise pas elles sont soumis aux même préjugés, la taille n'a rien à voir la dedans. On peut être dans le service d'une grosse boite très dynamique et moderne ou dans une PME où le patron est un vieux c...
Le contraire existe aussi.

Intėressant, et certainement vrai....
Ma petite rėflexion du matin, la perfectibilité est une notion qui s'applique bien à ce qu'on appelle "justice sociale" .
En revanche, pour le droit commun, c'est dans son aspect préventif que la justice est le plus juste pour plusieurs raisons.
En France, il est dit que " nul n'est censé ignorer la loi" (bien qu'une poule y perdrait ses petits. )
Après.....d'un pays à l'autre, d'une culture à l'autre, d'un ordre établi à l'autre, les législations en place sont à l'image des sociétés en place. Elle en sont les garantes.
On se rend compte ainsi de la relativité du sens de "justice", dans les textes et plus encore dans les sanctions.

louisguimel a écrit:

Dans les faits la communication est difficile. Je constate que certes c'est la loi mais qu'on va pas trop se presser pour en donner surtout quand le salarié fait son job et qu'il est bien a sa place, pourquoi le faire évoluer, au pire on le virera dans 10 ans quand il sera hasbeen et on le remplacera par un plus jeune et moins cher, voir par personne.

Ne crois-tu pas que tout le monde y trouve son compte quand un salarié est formé ? Certes, quand un poste n'est plus justifié, on risque de devoir s'en passer. Un salarié coûté malheureusement très cher et les sociétés n'ont pas les moyens de conserver du personnel sans raison. Il serait déjà tellement souhaitable que les délocalisations ne se fassent plus, voire qu'on relocalise autant que faire se peut. Et là, soit une société travaille en gagnant de l'argent, soit il lui faut trouver un moyen de survie. Pour ma part, je parle de PME/PMI. Pour les plus grosses, c'est malheureusement surtout l'actionnaire qui est privilégié et c'est un autre débat !

louisguimel a écrit:

D'autre part, je pense que le salarié doit pouvoir bénéficier automatiquement d'une formation sans aucun lien avec la société et sans avoir a lui rendre de compte car les intéret des un et des autres ne sont pas toujours les même sur le long terme. Pour bcp d'entreprises le salarié demeure une simple ressources, se préocuper de son évolution on en est loin.

Et à quel titre une société paierait-elle une formation qui ne la concerne pas ? Faire évoluer un salarié au sein d'une société, c'est gagnant/gagnant pour les deux parties, mais faire bénéficier un salarié d'une formation payée par sa société pour qu'il la quitte et en fasse bénéficier des concurrents ? Ca ne me paraît pas cohérent.

treize-petits-traits a écrit:

Nous sommes tout simplement à une époque où la loi est extrêmement complexifiée, donc peu maniable et difficile à appliquer, où le système juridique, pénal et le paradigme du droit sont matériellement épuisés. Nous avons une juridiction, des lois qui consomment beaucoup trop et qui en deviennent inefficaces sur le plan pratique.
...
Le problème d'une telle réflexion, c'est qu'il faut s'attaquer aux bases du système qui s'échappent indéfiniment, sans retourner le monde vers un horizon que la masse qualifie "d'anti-progressiste".

Ta réflexion est assez juste, mais il est impossible de tout remodeler à partir de la base. Nos lois ont été forgées au fur et à mesure des besoins et on colmate, on adapte et pourtant, il faut toujours encore qu'un juge adapte, juge... Rien ne peut être carré et simple ; et les risques d'erreur de jugement sont énormes !

louisguimel a écrit:

Pour ce qui est des PME françaises, ne les idéalise pas elles sont soumis aux même préjugés, la taille n'a rien à voir la dedans. On peut être dans le service d'une grosse boite très dynamique et moderne ou dans une PME où le patron est un vieux c...
Le contraire existe aussi.

D'accord avec toi. Rien n'est simple et pourtant, il est difficile d'estimer si la grande machine à broyer que peut être une grosse boîte est encore humaine. Dans une petite structure, on a généralement la possibilité d'accéder au directeur que l'on connaît personnellement et avec lequel on peut s'entretenir. Dans les plus importantes, tout est hiérarchisé et on voit le boss à la télé...

Nelly a écrit:

Et à quel titre une société paierait-elle une formation qui ne la concerne pas ? Faire évoluer un salarié au sein d'une société, c'est gagnant/gagnant pour les deux parties, mais faire bénéficier un salarié d'une formation payée par sa société pour qu'il la quitte et en fasse bénéficier des concurrents ? Ca ne me paraît pas cohérent.

En fait, je pensai à séparer complétement le budget formation des entreprises et les rattacher à des cotisations
salariales (comme le chômage ou la sécu). Dans le monde d'aujourd'hui, laisser votre patron gérer votre carrière,
c'est suicidaire.
En ce qui concerne les délocalisations, le meilleur rempart c'est l'innovation et la formation.

louisguimel a écrit:

Nelly a écrit:

Et à quel titre une société paierait-elle une formation qui ne la concerne pas ? Faire évoluer un salarié au sein d'une société, c'est gagnant/gagnant pour les deux parties, mais faire bénéficier un salarié d'une formation payée par sa société pour qu'il la quitte et en fasse bénéficier des concurrents ? Ca ne me paraît pas cohérent.

En fait, je pensai à séparer complétement le budget formation des entreprises et les rattacher à des cotisations salariales (comme le chômage ou la sécu). Dans le monde d'aujourd'hui, laisser votre patron gérer votre carrière,c'est suicidaire.

N'oublie pas que le maximum du capital formation est financé par les employeurs. Et les cotisations salariales, comme les patronales sont déjà trop élevées.

Je précise quand même que le patron ne gère pas la carrière d'un salarié. Il ne peut pas refuser une formation appropriée à la société. Le hic est quand le salarié souhaite changer de cap.

louisguimel a écrit:

En ce qui concerne les délocalisations, le meilleur rempart c'est l'innovation et la formation.

La France est forte en innovation, et il faut des salariés qualifiés pour y répondre. Mais tous les autres ? Il faudrait également pouvoir faire travailler les moins qualifiés ! Si on pouvait déjà traduire une grande partie des indemnités de chômage en création d'emplois... Je suis également d'avis à faire travailler, ne fut-ce que quelques heures par semaine, les bénéficiaires du RSA. Cela les aiderait à remettre le pied à l'étrier. Certains n'ont plus la moindre idée de ce que signifie se lever régulièrement pour aller travailler.