Citations en vrac 6/2012

stip a écrit:

Heu.... Colombe..... Tu ne sais pas à quoi tu nous engages ..
. En plus elle n'arrête pas de causer ,

Elle attrapera les mouches si elle garde la bouche ouverte !

stip a écrit:

Je dois avouer qu'elle est très douée d'ailleurs Avec Marie JO, on se poile, c'est sûr, elle a son franc parler et le sens du détail croustillant, et n'engendre pas la mélancolie..... mais pour traverser l'Atlantique de chez toi ã chez moi avec elle sur le dos, on aura besoin de vitamines..... Crois moi, elle n'est pas de tout repos.

Je vous y vois. Quelle aventure ! Bon courage !

Colombe a écrit:

Ne t'inquiète pas Stip! J'ai déjà tout prévu en conséquence! Quelques somnifères et ça peut le faire

Mais c'est qu'elle a de la répartie, notre Colombe.

Tu ne ronfles pas, au moins, quand tu dors, Marie-Jo ? Quoique... ça me permettrait peut-être de vous voir passer...

Etes-vous d'accord avec cette citation ?

Nelly a écrit:

"Celui qui sait obéir saura ensuite commander." [Kid Confucius]

Etes-vous d'accord avec cette citation ?

C'est tout à fait possible puisque je déteste faire l'un et l'autre .

Je veux bien collaborer ou participer,apprendre et progresser en sachant que certains peuvent m'apporter de leur savoir ou compétences, tenir une place définie dans une organisation, prendre des responsabiltés et accepter l'exercice des autres, voire y aspirer mais il m'est nécessaire d'en comprendre le bien-fondé et d'y adhérer.
Savoir obéir ou commander,ce ne peut être une fin en soi.....
En revanche, je comprends mieux la citation de Marie Jo.
Comment peut-on diriger le travail des autres sans l'avoir soi-même exercé?

Nelly a écrit:

"Celui qui sait obéir saura ensuite commander." [Kid Confucius]

Etes-vous d'accord avec cette citation ?

Je pense que l'auteur pensait plus au problème relationnel qu'au problème technique.

Je pense aussi que malheureusement de très bons exécutants promus cadres ne savent pas changer de posture et font des cadres catastrophiques.

Commander exige de savoir prendre des responsabilités mais aussi d'avoir une attitude spécifique, écoute, dialogue et décision, mais aussi d'être capable d'entraîner les gens.

Ce qui est vrai est que pour commander, il vaut mieux être capable de faire le travail de celui qu'on commande, de le surveiller, de le guider.

Mais cela est essentiellement vrai pour l'encadrement intermédiaire. Un directeur d'une entreprise ne saura pas obligatoirement faire tourner une fraiseuse ou conduire un poids lourd. Il n'en est pas moins légitime.

Le contremaître d'atelier ou le chef du parc camion seront capables de diriger le personnel d'exécution.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Celui qui sait obéir saura ensuite commander." [Kid Confucius]

Etes-vous d'accord avec cette citation ?

C'est tout à fait possible puisque je déteste faire l'un et l'autre .

Quelle rebelle, tu fais !

stip a écrit:

Je veux bien collaborer ou participer,apprendre et progresser en sachant que certains peuvent m'apporter de leur savoir ou compétences, tenir une place définie dans une organisation, prendre des responsabiltés et accepter l'exercice des autres, voire y aspirer mais il m'est nécessaire d'en comprendre le bien-fondé et d'y adhérer.

A partir du moment où tu acceptes des responsabilités, tu es obligée, à un moment ou un autre, de trancher. Tu ne peux pas suivre l'avis de chacun. Je suis souvent prise à ce piège... mais c'est plus facilement accepté quand, après avoir entendu les uns et les autres, je donne mon point de vue. En même temps, quand un groupe bien formé gère un travail, je me plie volontiers à ce qui fonctionne.

stip a écrit:

Savoir obéir ou commander,ce ne peut être une fin en soi.....

Peut-être, mais les deux sont nécessaires pour qu'une opération puisse se dérouler correctement.

stip a écrit:

En revanche, je comprends mieux la citation de Marie Jo.
Comment peut-on diriger le travail des autres sans l'avoir soi-même exercé?

Il est impossible de tout savoir, même en étant passé par l'étape "ouvrier". Il y a des qualifications pour cela. Il est important, pour un dirigeant, quel que soit son niveau, de prendre conseil autre d'un pro. Au dirigeant, ensuite, de coordonner les différentes spécialités.

Nelly a écrit:

Quelle rebelle, tu fais !

C'est tout le contraire, il n'y a pas plus respectueux des règles communes que moi, je suis d'un civisme à toute ėpreuve ... ....
Tout d'abord parce que nul n'a le droit de se considérer au dessus des autres ( d'ailleurs,au passage, ce penchant très français à resquiller n'est-il pas le témoin d'une mentalité exécrablement "petite"? )
Ensuite parce que je ne veux pas donner l'occasion au premier " peigne-cul venu " trop content (il y en a qui adorent ça même quand ça ne les regarde pas ) de me redresser les plumes et d'avoir raison.
Je tiens ã assumer mes devoirs pour rester mon bon droit ,juste pour avoir la paix, ou pouvoir me rebiffer si quelqu'un s'avise de piétiner ce bon droit.
Bref, l'idée de commander ou d'obéir sans évoquer à priori la sollicitation à l'échange, la pédagogie, l'acceptation et la bonne intelligence, ça me file de l'urticaire .

Morgan Kane a écrit:

Commander exige de savoir prendre des responsabilités mais aussi d'avoir une attitude spécifique, écoute, dialogue et décision, mais aussi d'être capable d'entraîner les gens.

Absolument indispensable même si nous savons que certains types de managements ou d'autorité consistent ã broyer l'individu plus qu'à en solliciter la meilleur part et l'adhésion.
À titre d'exemple voir ou revoir l'excellent documentaire de France2 "la gueule de l'emploi"......

Colombe a écrit:

Je suis tout de même d'accord parce que qui sait respecter saura ensuite se faire respecter.

Ça, bel oiseau, c'est ce qu'on aimerait, c'est ce qui devrait être si la réalité était justice.
Seulement les sociétés des hommes (je mets "sociétés" au pluriel exprès ) ne sont pas "justes " de façon naturelle. Au mieux, elles se fixent comme objectif d'être juste et tentent de s'en rapprocher par des règles ou lois qui y tendent, mais il s'agit là d'un effort qui se doit d'être soutenu pour avoir quelques chances d'aboutir.
Sinon, de façon naturelle, c'est comme dans les sociétés des loups, tout simplement le dominant qui se fait respecter et décide de la hiérarchie. C'est la puissance qui décide, il ne faut jamais l'oublier pour rester vigilant .

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Quelle rebelle, tu fais !

C'est tout le contraire, il n'y a pas plus respectueux des règles communes que moi, je suis d'un civisme à toute ėpreuve ... ....

L'un n'empêche pas l'autre...

stip a écrit:

Tout d'abord parce que nul n'a le droit de se considérer au dessus des autres ( d'ailleurs,au passage, ce penchant très français à resquiller n'est-il pas le témoin d'une mentalité exécrablement "petite"? )
Ensuite parce que je ne veux pas donner l'occasion au premier " peigne-cul venu " trop content (il y en a qui adorent ça même quand ça ne les regarde pas ) de me redresser les plumes et d'avoir raison.

Le monde est ainsi fait qu'il faille toujours que quelqu'un donne la ligne à suivre et que d'autres la suivent. L'un est-il pour autant supérieur à l'autre ? Difficile à dire. Dans tous les cas, les uns ne peuvent rien sans les autres et un bon dirigeant sait respecter ceux qui le suivent et ceux qui suivent devraient respecter le dirigean ou... en changer. Bien évidemment, cela est loin d'être toujours possible parce qu'on n'a pas toujours le choix.

stip a écrit:

Je tiens ã assumer mes devoirs pour rester mon bon droit ,juste pour avoir la paix, ou pouvoir me rebiffer si quelqu'un s'avise de piétiner ce bon droit.
Bref, l'idée de commander ou d'obéir sans évoquer à priori la sollicitation à l'échange, la pédagogie, l'acceptation et la bonne intelligence, ça me file de l'urticaire .

Pour qu'il y ait échange, il doit y avoir intérêt. En même temps, il n'est pas possible d'être au courant de tout : le salarié travaillant à la chaîne en usine ne connaît pas toujours l'utilité finale de son travail. En même temps, si on lui parle chiffres, chiffre d'affaires, prix de revient, coût de la main d'oeuvre, il ne veut pas forcément toujours l'entendre...

Nelly a écrit:

Le monde est ainsi fait qu'il faille toujours que quelqu'un donne la ligne à suivre et que d'autres la suivent. L'un est-il pour autant supérieur à l'autre ? Difficile à dire. Dans tous les cas, les uns ne peuvent rien sans les autres et un bon dirigeant sait respecter ceux qui le suivent et ceux qui suivent devraient respecter le dirigeant ou... en changer. .

Je suis tout à fait d'accord avec cette derniēre idée, si chacun pouvait exercer ce droit ce serait l'idéal, choisir pour et/ ou avec qui on travaille. Élire l'élément décisionnaire d'un service que l'on soit en amont ou en aval d'ailleurs.
Mais sans le respect mutuel et celui des règles communes, c'est la féodalité qui reprend immédiatement le dessus.

A partir du moment on l'on accepte cela, a-t-on encore le choix ? Maintenant, il est des colères saines et nécessaires où il est bon de réagir !

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Le monde est ainsi fait qu'il faille toujours que quelqu'un donne la ligne à suivre et que d'autres la suivent. L'un est-il pour autant supérieur à l'autre ? Difficile à dire. Dans tous les cas, les uns ne peuvent rien sans les autres et un bon dirigeant sait respecter ceux qui le suivent et ceux qui suivent devraient respecter le dirigeant ou... en changer. .

Je suis tout à fait d'accord avec cette derniēre idée, si chacun pouvait exercer ce droit ce serait l'idéal, choisir pour et/ ou avec qui on travaille. Élire l'élément décisionnaire d'un service que l'on soit en amont ou en aval d'ailleurs.

Tu sais, dans une société, ou quelqu'autre organisme, ce n'est pas toujours le dirigeant qui est le pire : souvent, ce sont les "petits patrons" les plus embêtants. Combien de fois ai-je entendu : "mon N+1 ou +2 me stresse !" Certains frisent la dépression parce que leur petit supérieur leur met la pression alors qu'il était à leur place peu de temps auparavant ! C'est fou comme certains oublient vite ce qu'ils ont vécu un peu plus tôt !

Nelly a écrit:

« Chaque coup de colère est un coup de vieux, chaque sourire est un coup de jeune. » [Proverbe chinois]

Où l'inverse !

La jeunesse est impatiente et révoltée souvent à raison ...... Les personnes âgées deviennt souvent indifférentes.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Chaque coup de colère est un coup de vieux, chaque sourire est un coup de jeune. » [Proverbe chinois]

Où l'inverse !

La jeunesse est impatiente et révoltée souvent à raison ......

D'où des coups de colère ? Ca les vieillira avant l'âge ! Il serait préférable qu'ils s'amusent et essaient de sourire à la vie (attention, je ne prétends pas que ce soit toujours possible) !

Morgan Kane a écrit:

Les personnes âgées deviennt souvent indifférentes.

Et ennuyeuses, si elles sont indifférentes...

Je prétends qu'une colère peut être saine et salvatrice si elle se produit à bon escient. Mais prendre toujours le mauvais côté de la vie n'est pas bon. Il faudrait réussir à relativiser et à profiter au maximum des côtés positifs de la vie. Plus de sourires, quel que soit l'âge !!!

Cette citation m'interpelle :

- Ne veut-on pas toujours le vrai ?
- Ne sommes-nous pas souvent confrontés au faux ?
- Sommes-nous capables, individuellement, de créer le vrai ?
- N'est-il pas utopique de penser que tout un chacun aime le réel, l'authentique ?

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Chaque coup de colère est un coup de vieux, chaque sourire est un coup de jeune. » [Proverbe chinois]

Où l'inverse !

La jeunesse est impatiente et révoltée souvent à raison ...... Les personnes âgées deviennt souvent indifférentes.

Oui, je me souviens d'un livre de Françoise Giroud qui commençait en disant qu'on est triste à 20ans et, j'étais tout à fait d'accord.
Tout d'abord le sourire est léger mais la colère est profonde.
Si j'avais transformé en colères tout ce qui me donne la nausée depuis que je les sais vrais ou possibles, je n'aurais pas choisi de vivre.... Quand j'avais 17ans Baader était un héros romantique (tiens je me souviens du roll mops de Thiéfaine....n'importe quoi! )
Nourrir sa colère ? C'est uniquement possible en décidant de la circonscrire à un discours par essence restrictif aux vues des réalités, ceux-là s'orientent mais ce n'était pas pour moi, l'appartenance, la meute qui aboie avec ses bêtes a abattre et ses maîtres, bien identifiés.
D'ailleurs je ne méprise pas tant les maîtres que les suiveurs, si ces derniers n'existaient pas, les premiers non plus.

Alors, j'ai appris à relativiser et faire le tri entre le pardonnable et l'inacceptable et j'évite d'être cynique.

marie-josé a écrit:

pas d'accord,souvent, au cour de leur vie les personnes agées ont étés confronté à des problèmes plus ou moins importants,
en viellissant, on prend du recul, et comme tous cela leur donne des anxiétés, ils se détachent de plus en plus de ce monde qui les agresse,même inconsciament.
Leur indifférence dans ce cas est une sorte de protection, de bouclier pour pouvoir avoir une fin de vie ,plus ou moins sereine.

C'est vrai.

Quant à une saine colère de temps en temps, bien-sûr que c'est parfois nécessaire..... Surtout si elle est saine .

Nelly a écrit:

« Vouloir le vrai, c'est s'avouer impuissant à le créer. » [Friedrich Nietzsche]

Cette citation m'interpelle :

- Ne veut-on pas toujours le vrai ?
- Ne sommes-nous pas souvent confrontés au faux ?
- Sommes-nous capables, individuellement, de créer le vrai ?
- N'est-il pas utopique de penser que tout un chacun aime le réel, l'authentique ?

Je suppose qu'il entend par là que non seulement nous sommes acteurs du vrai mais aussi devrions en être les scénaristes.... Métaphore de cinéphile

quote="Nelly"]
[/quote]

En fait, vouloir le vrai est vouloir le monde tel qu'il est, or nous devons transformer le monde créer le monde que nous voulons .......

Le contexte sinon complet du moins étendu permet de mieux saisir la pensée :

Citation :

"L'homme cherche "la vérité": un monde qui ne puisse ni se contredire, ni tromper, ni changer, un monde vrai - un monde où l'on ne souffre pas; or la contradiction, l'illusion, le changement sont cause de la souffrance! Il ne doute pas qu'il existe un monde tel qu'il devrait être; il en voudrait chercher le chemin(...).
Où l'homme est-il allé chercher le concept de réalité? Pourquoi déduit-il justement la souffrance du changement, de l'illusion, de la contradiction? Pourquoi n'en tire-t-il pas plutôt son bonheur?...
Le mépris, la haine de tout ce qui se passe, change et varie - pourquoi cette valeur attribuée à ce qui dure? Il est visible que la volonté de trouver le vrai n'est que l'aspiration à un monde du permanent.
Les sens nous trompent, la raison en corrige les erreurs; donc, a-t-on conclu, la raison est la voie qui mène au permanent; les idées les moins concrètes doivent être les plus proches du "monde vrai". - La plupart des catastrophes proviennent des sens, - ils sont trompeurs, imposteurs, destructeurs.
Le bonheur ne peut avoir de garantie que dans l'être; le changement et le bonheur s'excluent. Le vœu suprême sera donc de s'unir à l'être. Voilà le chemin du bonheur suprême (...).
La croyance que le monde tel qu'il devrait être, est réellement, c'est une croyance d'improductifs qui ne veulent pas créer un monde tel qu'il doit être. Ils le supposent donné, ils cherchent les moyens et les chemins qui y mènent. Vouloir "le vrai" - c'est s'avouer impuissant à le créer"

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Les personnes âgées deviennt souvent indifférentes.

Et ennuyeuses, si elles sont indifférentes...

pas d'accord,souvent, au cour de leur vie les personnes agées ont étés confronté à des problèmes plus ou moins importants,
en viellissant, on prend du recul, et comme tous cela leur donne des anxiétés, ils se détachent de plus en plus de ce monde qui les agresse,même inconsciament.

Un certain nombre de personnes âgées continuent à s'intéresser à beaucoup de choses peut-être pas toujours forcément les mêmes qu'auparavant, mais se couper totalement de l'actualité, quelle qu'elle soit, les isole. Quand je dis actualité, il peut s'agir de leurs petits-enfants, de ceux qui les entourent, voire d'activités qui leur conviennent. Se replier sur soi-même fait vieillir !

marie-josé a écrit:

Leur indifférence dans ce cas est une sorte de protection, de bouclier pour pouvoir avoir une fin de vie ,plus ou moins sereine.

Peut-être, mais il serait bon qu'elles fassent un effort pour ne pas tout recentrer sur elles-mêmes, au risque de se voir totalement déconnectées de la réalité. Geindre constamment ne mène à rien. Se sentir délaissé alors qu'on ne s'intéresse plus aux autres est pareil.

stip a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« Chaque coup de colère est un coup de vieux, chaque sourire est un coup de jeune. » [Proverbe chinois]

Où l'inverse !

La jeunesse est impatiente et révoltée souvent à raison ...... Les personnes âgées deviennt souvent indifférentes.

Oui, je me souviens d'un livre de Françoise Giroud qui commençait en disant qu'on est triste à 20ans et, j'étais tout à fait d'accord.

On a les opinions de son âge. L'important est d'y croire et d'essayer de comprendre !

stip a écrit:

Tout d'abord le sourire est léger mais la colère est profonde.

Joli, mais il serait bon que le sourire vienne également du fond de soi-même et puisse ne pas être qu'une façade. C'est plus sain pour soi-même et j'imagine que la personne qui le reçoit le ressent plus intensément. Mais là, c'est parfois difficile à maîtriser.

stip a écrit:

D'ailleurs je ne méprise pas tant les maîtres que les suiveurs, si ces derniers n'existaient pas, les premiers non plus.

Exact et c'est valable pour d'autres cas de figure. En même temps, il peut arriver qu'on se mobilise pour une cause qui nous paraît juste dans l'immédiat mais que les maîtres détournent à d'autres fins, imprévisibles à l'origine.

Ecouter et réfléchir vont de pair avec tout ce qui peut se passer autour de nous. Il est indispensable de se forger une opinion personnelle en creusant un peu, plutôt que de tout accepter, d'accepter l'opinion de ce qu'on veut nous faire croire. C'est loin d'être facile et nous risquons également de nous tromper.

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes,
qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." [Henri Poincaré]

Ecouter et réfléchir vont de pair avec tout ce qui peut se passer autour de nous. Il est indispensable de se forger une opinion personnelle en creusant un peu, plutôt que de tout accepter, d'accepter l'opinion de ce qu'on veut nous faire croire. C'est loin d'être facile et nous risquons également de nous tromper.

le doute, nous oblige à réfléchir justement, sans se contenter de ce que les autres nous disent.

La conversation apporte des éclaircissement sur un sujet et permet de se forger une opinion sans pour autant accepter tout ce qui est proposé, a nous de faire le tri ,et de trouver notre solution,même au risque de nous tromper ,ce sera toujours mieux que de ne pas avoir d'avis

Ceux qui n'ont pas d'avis sont ceux qui se laissent convaincre par ce qu'ils entendent sans se poser de questions. Mais on peut également ne pas avoir d'avis parce que le sujet nous dépasse totalement. Nous sommes bien obligés d'écouter de ce que disent les uns ou les autres pour essayer de comprendre, si possible. Mais s'il s'agit de réagir, de trouver une solution, il est préférable, me semble-t-il de se tromper en choisissant son avis personnel plutôt que de suivre un avis extérieur. Si ça ne fonctionne pas, nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes.

Nelly a écrit:

Mais on peut également ne pas avoir d'avis parce que le sujet nous dépasse totalement.

Ça, c'est de la sagesse que de le reconnaître......
Malheureusement quand de telles personnes constatent que tant de gens (et souvent les moins éclairées ) ont un avis tranché, net et définitif, sur tout et n'importe quoi, au risque de voir ces derniers décider pour eux,de deux choses l'une, ou elles s'en moquent et suivent le courant, ou elles tentent de se forger un avis plus affiné.... Et plus on creuse, plus c'est complexe, avec des arguments qui se contredisent.
Prenons par exemple les problèmes ėnergétiques et l'activité humaine d'une part et les questions écologiques de l'autre..... Alors qu'on annonce un nouvel essor industriel dans certains points du globe par l'exploitation du gaz de schiste , si j'y ajoute le contexte de compétition voire de guerre économique.....

Peut-on imaginer une vie sans amour ? Et la compassion est importante également.

Nelly a écrit:

"On peut se passer de religion mais pas d'amour ni de compassion." [Dalai Lama]

Peut-on imaginer une vie sans amour ? Et la compassion est importante également.

il semblerait pourtant que certains parviennent à ne pas donner de l'amour et de manifester un pouvoir de compassion très sélectif.
Il y a ceux, par exemple, les matérialistes, qui cultivent l'amour du pognon, voire le vénērent, et parmi eux il y a ceux qui y parviennent et ceux qui les jalousent, les uns et les autres ne se dispensant pas éventuellement de donner des leçons gonflés de leur importance (réussite) ou leur carence (victimisation) autodécrétées...... Bon, ça occupe pas mal de monde , parfois des sociétés entières.

Je songe à ce que tu disais sur ceux qui basculent dans la haine où le fanatisme, et à ta réflexion sur le fait que de l'amour donné au bon moment pouvait sans doute arranger les choses.
L'amour ? J'aimerais qu'on m'explique, l'amour ne garantit rien s'il ne s'accompagne pas d'intelligence, simplement parce que l'amour peut être mal donné, il peut être générateur de réduction, étouffer l'être ,l'écarter de la lumiēre et de la liberté voire instrumentalisé.
Selon les époques et les lieux, on te dira que c'est la patrie qui t'aime, ou le parti qui t'aime, ou Dieu , ta communauté.....
a leur tour ces références t'expliqueront comment et qui il faut aimer...... Ou pas
Ici une citation que je crois vraie.
. « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. »
de Emmanuel Kant

L'incertitude n'étant pas exactement le doute.
On doute souvent par défiance, l'incertitude reste ouverte, d'où son côté douloureux.
L'amour se doit d'être libérateur, et non l'inverse.
Songe aux processus qui entraînent certains individus aux dérives sectaires ou communautaires ou partisanes.
Au départ, certainement un manque d'amour , une peur de l'isolement, qui croit avoir trouvé sa réponse.

je dirais que si tu élèves un enfant sans amour, il ne sera ni équilibré ni capable de compassion ou d'amour à son tour, ce qui tout au long de sa vie , sera ou un handicap ou un pouvoir négatif ,sur les autres.

marie-josé a écrit:

je dirais que si tu élèves un enfant sans amour, il ne sera ni équilibré ni capable de compassion ou d'amour à son tour, ce qui tout au long de sa vie , sera ou un handicap ou un pouvoir négatif ,sur les autres.

Je crois qu'il y a parmi ceux que tu ėvoques, beaucoup plus d'enfants "mal voire trop aimés" que des enfants privés amour qui sont beaucoup plus rares.

marie-josé a écrit:

stip a écrit:

marie-josé a écrit:

je dirais que si tu élèves un enfant sans amour, il ne sera ni équilibré ni capable de compassion ou d'amour à son tour, ce qui tout au long de sa vie , sera ou un handicap ou un pouvoir négatif ,sur les autres.

Je crois qu'il y a parmi ceux que tu ėvoques, beaucoup plus d'enfants "mal voire trop aimés" que des enfants privés amour qui sont beaucoup plus rares.

il est vrai que trop gâté peut aussi mener à ce résultat

Oui, le fameux enfant-roi.
Ça rejoint ce que nous disions, l'amour seul ne garantit rien.
Pour un enfant,amour sans éducation ne mène pas loin....
Éducation sans amour est destructeur.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"On peut se passer de religion mais pas d'amour ni de compassion." [Dalai Lama]

Peut-on imaginer une vie sans amour ? Et la compassion est importante également.

il semblerait pourtant que certains parviennent à ne pas donner de l'amour et de manifester un pouvoir de compassion très sélectif.

Crois-tu qu'il soit possible d'aimer tout un chacun ? On peut avoir de la compassion pour des personnes sans ressentir d'amour ! Mais un coeur compatissant n'est-il pas plus facilement ouvert à l'amour ? Pour moi, l'amour suppose une connaissance de l'autre.

stip a écrit:

Il y a ceux, par exemple, les matérialistes, qui cultivent l'amour du pognon, voire le vénērent, et parmi eux il y a ceux qui y parviennent et ceux qui les jalousent, les uns et les autres ne se dispensant pas éventuellement de donner des leçons gonflés de leur importance (réussite) ou leur carence (victimisation) autodécrétées...... Bon, ça occupe pas mal de monde , parfois des sociétés entières.

Est-ce de l'amour ? Oui, une forme d'amour. Laissons les matérialistes vivre cet amour sans coeur. En même temps, ce n'est pas parce qu'ils aiment l'argent et autres qu'ils ne peuvent pas ressentir des sentiments sincères pour leurs proches ! En tous les cas, cet amour matériel ne peut combler personne, du moins à mon avis.

stip a écrit:

Je songe à ce que tu disais sur ceux qui basculent dans la haine où le fanatisme, et à ta réflexion sur le fait que de l'amour donné au bon moment pouvait sans doute arranger les choses.

Nous parlons de cas bien précis où l'être humain risque de basculer par manque de repères et d'amour.

stip a écrit:

L'amour ? J'aimerais qu'on m'explique, l'amour ne garantit rien s'il ne s'accompagne pas d'intelligence, simplement parce que l'amour peut être mal donné, il peut être générateur de réduction, étouffer l'être ,l'écarter de la lumiēre et de la liberté voire instrumentalisé.

Je te suis totalement. L'amour tout seul est insuffisant. Il faut savoir réagir en donnant des limites, mais également en sachant laisser la liberté individuelle, du moins jusqu'à un certain point (suivant l'âge -enfant ou adulte). Guider quelqu'un vers le positif tout en lui manifestant son amour est généralement plus efficace que de le brider et le braquer.

stip a écrit:

Ici une citation que je crois vraie.
. « On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter. »
de Emmanuel Kant
L'incertitude n'étant pas exactement le doute.
On doute souvent par défiance, l'incertitude reste ouverte, d'où son côté douloureux.

On doute également par manque d'information avant d'agir. L'incertitude peut être liée à un fait que nous ne maîtrisons pas forcément et où nous devons rester passifs.

stip a écrit:

L'amour se doit d'être libérateur, et non l'inverse.
Songe aux processus qui entraînent certains individus aux dérives sectaires ou communautaires ou partisanes.
Au départ, certainement un manque d'amour , une peur de l'isolement, qui croit avoir trouvé sa réponse.

J'aime bien le côté amour libérateur... celui que je n'ai pas reçu pendant ma jeunesse.

Oui, l'amour demande également une certaine acceptation, notamment par rapport aux enfants lesquels, une fois indépendants et munis des bases essentielles, font leur vie selon leurs propres critères où nous avons parfois du mal à nous reconnaître.

Disons que l'amour aide à se construire. Il est complémentaire à l'éducation, mais très important.

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? »
de Arthur Koestler
Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )
Que changer si on ne s'indigne?

stip a écrit:

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? »
de Arthur Koestler
Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )
Que changer si on ne s'indigne?

C'est vrai que si on cherchait à comprendre les raisons de chaque mauvaise action, on aurait souvent tendance à pardonner celle-ci : jeunesse paumée, manque de repères, parents défaillants ou absents, mauvaises fréquentations... Et pourtant, pour que la société soit plus juste, il faut bien réagir !

Il était question récemment des jurés populaires. Bien que nous disions toujours qu'il faut punir davantage, il s'est avéré que ces jurés, probablement après avoir entendu le détail des histoires de chacun, étaient moins sévères que les juges de la République.

Certes, il ne faut pas s'emballer sur tout et n'importe quoi, mais il est bon d'essayer d'améliorer la situation et de réagir. Eviter le laxisme qui ne ramène rien de bon.

Ca rejoint ce qui est dit plus haut. Si on essaie de comprendre les motivations de chacun... Là, Socrate nous remet nous-même en question.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? »
de Arthur Koestler
Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )
Que changer si on ne s'indigne?

C'est vrai que si on cherchait à comprendre les raisons de chaque mauvaise action, on aurait souvent tendance à pardonner celle-ci : jeunesse paumée, manque de repères, parents défaillants ou absents, mauvaises fréquentations... Et pourtant, pour que la société soit plus juste, il faut bien réagir !

Il était question récemment des jurés populaires. Bien que nous disions toujours qu'il faut punir davantage, il s'est avéré que ces jurés, probablement après avoir entendu le détail des histoires de chacun, étaient moins sévères que les juges de la République.

Certes, il ne faut pas s'emballer sur tout et n'importe quoi, mais il est bon d'essayer d'améliorer la situation et de réagir. Eviter le laxisme qui ne ramène rien de bon.

je préfère la prévention, quand ils sont devant la justice, il est déjà trop tard.
Depuis le temps qu'on y met des sommes folles sans résultat de plans banlieues en plans banlieues, chaque gouvernement avec ses gadgets,et ce n'est pas faute d'être le pays qui consacre le plus gros budget par écolier au monde et qui a la politique familiale la plus généreuse.(on voit ou ça nous mène... )
le recours à la justice, surtout pour des jeunes, est révélateur d'un échec de la société entière et d'une crise morale profonde de celle-ci au bénéfice des activités criminelles et de l'économie parallèle,l'école lucrative du vice.
il y a déjà pas mal d'années déjà, on entendait des jeunes dire: "pourquoi bosser pour un SMIC mensuel quand tu te fais plus en quelques autoradios? " évident et là encore ça ne semblait pas encore aussi bien rodé qu'aujourd'hui.
Aujourd'hui le commerce de la drogue fait tourner des cités entières, à la limite certains doivent penser que pendant qu'ils sont occupés à leur vente,et à se faire du fric comme ça, ils ne sont pas occupés à racketter et autres activités plus violentes (car si ils se font tant d'argent, c'est bien parce qu'il y a des acheteurs, non? il répondent à une demande ). Evidemment....la concurrence se règle conformèment à la noblesse du milieu... à coups de kalach, et là... ça met tout le monde en émoi
nouvelles maffias dit règlements de comptes.
moi, ce qui me fait de la peine ce sont les gosses,les innocents, qui pourraient devenir autre chose et qui sont pris, parfois obligés, d'adhérer à ça, parce que c'est là qu'ils vivent et que même les adultes (à moins de pouvoir déménager et ne pas tomber sur pire ) ne peuvent rien pour les protéger,exceptés évidemment ceux que ça arrange et ferment les yeux.
Après, une fois qu'ils ont appris les ficelles du métier et l'argent facile,la violence qui rapporte, il est trop tard.

Nelly a écrit:

"Connais-toi, toi-même, nul ne fait le mal volontairement..." [Socrate]

Ca rejoint ce qui est dit plus haut. Si on essaie de comprendre les motivations de chacun... Là, Socrate nous remet nous-même en question.

Oui, ça rejoint la discussion qui précède, une société a les oppresseurs qu'elle mérite.

Colombe a écrit:

Pourrions-nous parler «d'effet papillon» alors?

bien-sûr! On peut en parler, explique pourquoi tu y songes?

Nelly a écrit:

"Connais-toi, toi-même, nul ne fait le mal volontairement..." [Socrate]

Ca rejoint ce qui est dit plus haut. Si on essaie de comprendre les motivations de chacun... Là, Socrate nous remet nous-même en question.

J'ajouterai que les notions de bien et de mal varient fortement d'un individu à l'autre.
C'est très subjectif soumis à des références culturelles et des conventions sociales .
Quand les grecs anciens pratiquaient l'eugénisme, ils devaient penser que c'était bien.
Dans les générations de femmes qui nous ont précédé, (enfin.... Pas celles de la bourgeoisie qui se faisait servir mais toutes les autres) se poser ne serait-ce que pour lire c'était de l'oisiveté et comme disait Ferrat, une femme honnête n'avait pas de plaisir..... Ce ne sont que des exemples.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? »
de Arthur Koestler
Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )
Que changer si on ne s'indigne?

C'est vrai que si on cherchait à comprendre les raisons de chaque mauvaise action, on aurait souvent tendance à pardonner celle-ci : jeunesse paumée, manque de repères, parents défaillants ou absents, mauvaises fréquentations... Et pourtant, pour que la société soit plus juste, il faut bien réagir !

Il était question récemment des jurés populaires. Bien que nous disions toujours qu'il faut punir davantage, il s'est avéré que ces jurés, probablement après avoir entendu le détail des histoires de chacun, étaient moins sévères que les juges de la République.

Certes, il ne faut pas s'emballer sur tout et n'importe quoi, mais il est bon d'essayer d'améliorer la situation et de réagir. Eviter le laxisme qui ne ramène rien de bon.

je préfère la prévention, quand ils sont devant la justice, il est déjà trop tard.

Mais c'est l'idéal, il n'y a pas photo. Mais comment d'y prendre si les parents ne réagissent pas, ne font pas le minimum ? On ne peut pas aller les chercher à leur domicile, ni même les surveiller en classe.

stip a écrit:

Depuis le temps qu'on y met des sommes folles sans résultat de plans banlieues en plans banlieues, chaque gouvernement avec ses gadgets,et ce n'est pas faute d'être le pays qui consacre le plus gros budget par écolier au monde et qui a la politique familiale la plus généreuse.(on voit ou ça nous mène... )
le recours à la justice, surtout pour des jeunes, est révélateur d'un échec de la société entière et d'une crise morale profonde de celle-ci au bénéfice des activités criminelles et de l'économie parallèle,l'école lucrative du vice.

Egalement de ton avis, mais toujours la même question : comment éviter d'en arriver là ? Et quand on y est, il faut bien sévir et la prison est loin d'être la panacée, je te l'accorde !

stip a écrit:

il y a déjà pas mal d'années déjà, on entendait des jeunes dire: "pourquoi bosser pour un SMIC mensuel quand tu te fais plus en quelques autoradios? " évident et là encore ça ne semblait pas encore aussi bien rodé qu'aujourd'hui.

Aujourd'hui, il m'arrive d'entendre : "Pourquoi se lever pour travailler alors qu'on peut vivre en restant chez soi et toucher les indemnités ?" Vrai de vrai !!!

stip a écrit:

moi, ce qui me fait de la peine ce sont les gosses,les innocents, qui pourraient devenir autre chose et qui sont pris, parfois obligés, d'adhérer à ça, parce que c'est là qu'ils vivent et que même les adultes (à moins de pouvoir déménager et ne pas tomber sur pire ) ne peuvent rien pour les protéger,exceptés évidemment ceux que ça arrange et ferment les yeux.

Bien évidemment que c'est horrible, mais on ne peut pas faire des ghettos ; c'est déjà suffisamment compliqué ainsi !

stip a écrit:

Après, une fois qu'ils ont appris les ficelles du métier et l'argent facile,la violence qui rapporte, il est trop tard.

Je ne te le fais pas dire !

Citation :

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? » de Arthur Koestler

Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )

Que changer si on ne s'indigne?

Personnellement, je ne pense pas que l'auteur pensait principalement aux délinquants.

Je pense qu'il pensait plutôt aux structures sociales et aux inégalités, aux crimes politiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Koestler

En fait, il précederait Stéphane Hessel !

Maintenant,

1) Il est inexact de dire que la France est un des pays qui dépense le plus pour son école :

http://blogs.lexpress.fr/l-instit-humeurs/2012/09/22/locde-releve-des-inegalites-entre-lecole-primaire-et-le-secondaire/

http://www.oecd.org/france/EAG2012%20-%20Country%20note%20-%20France%20(FR).pdf

2) En revanche, il est exact de dire que dans les classements internationaux, elle est une des moins efficaces.

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20121002.OBS4215/l-enquete-que-les-ecoles-francaises-ne-veulent-pas-voir.html

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/l-ecole-francaise-obtient-tout-juste-la-moyenne_244687.html

Les causes de cette situation mériteraient un autre fil de discussion.

3)Sur la politique familiale, la discussion pourrait être toute ausssi nuancée.

http://www.hcf-famille.fr/IMG/pdf/comparaisons_internationales_investissement_familles-2.pdf

4) Il vaut mieux touccher des allocs que travailler ?

Cela peut être vrai dans certains cas, mais ne l'est pas globalement :

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/vaut-il-mieux-travailler-au-smic-ou-vivre-des-aides-sociales_255360.html

De plus une personne qui travaille est insérée socialement, cottise pour sa retraite etc ....

5) S'agissant des banlieues et d ela délinquance juvénile, là aussi un autre fil de discussion serait nécessaire ....

Morgan Kane a écrit:

Citation :

« Celui qui comprend et pardonne - où donc trouvera-t-il un mobile d'action ? » de Arthur Koestler

Extrait du Le zéro et l'infini (mon premier livre à penser )

Que changer si on ne s'indigne?

Personnellement, je ne pense pas que l'auteur pensait principalement aux délinquants.

Je pense qu'il pensait plutôt aux structures sociales et aux inégalités, aux crimes politiques.

J'ai lu le livre et l'ai très bien compris, l'insoumission à nos propres shémas,nos limites de l'acceptable, la solitude de la conscience, l'exercice de notre responsabilité.
"Celui qui pardonne, où trouvera-t-il un mobile d'action? "
j'évoquais la capacité d'indignation sans la réduire à l'actualité (insécurité et délinquance celle de la rue ou celle des cols blanc qu'importe ) ou le succès littéraire d'un socialiste du 20ème siècle qui rappelle ses fondamentaux face à un 21e siècle qui commence sous les auspices sinistres d'une mondialisation ultralibérale incontrôlėe bien à l'opposé de tout credo humaniste.
Tout ce qui est indignation (titre très malin ) ne rentre pas nécessairement dans le cadre défini par ce livre... Je ne fonctionne pas comme ça.
Je compte d'ailleurs plus sur l'analyse d'un Stiglitz "v. le triomphe de la cupidité" plus en prise avec une vision globale car on ne peut combattre ce qu'on apprėhende mal pour entrevoir des solutions et répondre aux inquiétudes de M. Hessel.

Nelly a fait un lien entre cette citation et la discussion sur la jeunesse en dérive.
Ce à quoi, je lui ai répondu qu'une sociėté a les oppresseurs qu'elle mérite....

Pour l'éducation, selon tes liens, avant lissage, soit....(d'ailleurs comment comparent-ils la répartition privé public, la gratuité si variable d'un pays à l'autre ? )
-j'aimerais d'ailleurs une comparaison OCDE pour les enseignements publics de maternelle puisqu'il est question de généraliser une quatrième année en fait en visant la prise en charge dès 2 ans pour aider ceux qui ne le sont pas par leur milieu familial.
Tout d'abord,S'agit-il vraiment de structures appropriées? .... je ne le crois pas...il vaudrait mieux des structures spécifiques pour la petite enfance.
ensuite va-t-on ponctionner le budget nécessaire sur celui des élèves du primaire entre 6 et 11ans déjà 15% en dessous d'une moyenne OCDE selon ce rapport, ou sur celui des élèves du secondaire 17% au dessus de cette moyenne OCDE toujours selon ce rapport?
Il faut qu'on m'explique....
Une proposition, ne faudrait-il pas à notre époque utiliser plus largement l'informatique comme outil pédagogique, Ils adorent ça, et seraient certainement plus concentrés.... Parcours personnalisés et gain d'énergie pour les enseignants. (Bon ,je sais, l'idéal serait d'équiper les établissements avec des produits français ou européens.... Au moins... )
Ensuite,ne plus faire redoubler, pourquoi pas? tout dépend des implications pour ceux qui trėbuchent.
Bon, toujours à propos de gamins et de scolarisation, 4 ans de maternelle,informatisation,non-redoublement, tout ça ne sert à rien, si à 13ans, les trafics te rapportent juteux en bas de chez toi et t'assurent une carrière .