Citations en vrac 6/2012

grand pierre a écrit:

J'entends par "raisons" diverses causes de mariage.

- pression familiale
- argent

Dis-moi, tu crois que c'est encore d'actualité ? Tu en connais beaucoup, des jeunes qui demeurent sous l'influence parentale pour le choix de leur partenaire ? Je reconnais que certains parents élèvent leurs enfants dans l'optique d'un mariage dans la même catégorie sociale, dans la même culture et surtout, pour certains, dans la même religion.

grand pierre a écrit:

- amour fou et aveugle

Là, ce n'est pas bon et généralement passager. Tu as raison.

grand pierre a écrit:

- assumer ses actes

Qu'entends-tu par là ? Se marier parce qu'on a mis un enfant en route ?

grand pierre a écrit:

Tellement de mariages donnent l'illusion de résister au temps mais si on gratte un peu le vernis, on se rends compte que ce n'est qu'une façade.

Je crois que certains couples ne se rendent pas compte eux-mêmes de cette fadeur entre eux. Tout est devenu routine.

grand pierre a écrit:

Et tant d'autres qui une fois les enfants partis et la retraite venue se retrouvent face à face et n'ont rien à se dire, avoir vécu une vie l'un à coté de l'autre et réaliser qu'en fait c'est un (ou une) parfait(e) inconnu(e).

Est-ce le départ des enfants ? Il y a de ça, sans doute. Mais il y a également beaucoup de personnes qui ne se reconnaissent plus au moment du début de la retraite. Ils ont vécu séparément de longues heures, chaque jour, et se retrouver subitement ensemble change totalement la donne. Ils ne se reconnaissent plus et ne veulent ou ne savent plus s'adapter.

stip a écrit:

On peut comprendre le nombre de citations vachardes qui existent sur le mariage.
Tout d'abord parce que le mariage d'amour est une invention récente du monde occidental.

Une invention... Certes, les mariages de raison étaient plus généralisés il y a plus longtemps, mais les sentiments ne s'inventent pas, quand même. Ils ont toujours existé, même s'ils n'ont pas aussi souvent été concrétisés !

stip a écrit:

Aujourd'hui, il n'est plus une option obligée pour une vie de couple, et souvent ce que ce monsieur appelle "le dessert " est consommé depuis longtemps.

Alors pourquoi certains, après quelques années de vie commune, se marient-ils ? Après tout, le dessert devrait déjà être oublié !!!

Nelly a écrit:

stip a écrit:

On peut comprendre le nombre de citations vachardes qui existent sur le mariage.
Tout d'abord parce que le mariage d'amour est une invention récente du monde occidental.

Une invention... Certes, les mariages de raison étaient plus généralisés il y a plus longtemps, mais les sentiments ne s'inventent pas, quand même. Ils ont toujours existé, même s'ils n'ont pas aussi souvent été concrétisés !

je ne te parle pas de l'amour!
Je te parle du Mariage .....de Luc Ferry à Pascal Bruckner des intellectuels se sont penchés sur l'évolution dans le temps de cette institution, ils en questionnent les vertus et le devenir.

Nelly a écrit:

Alors pourquoi certains, après quelques années de vie commune, se marient-ils ? Après tout, le dessert devrait déjà être oublié !!!

Bah... Non une bonne table, on a envie de goûter à tout!
Et puis le sucre, ça va 5 minutes !
D'abord les quadras/quinquas ( et plus ) concrétisent pour le plaisir, pour célébrer la confiance qu'ils ont dans leur union puis aussi parce qu'ils ont construit leur vie à deux, tout ce qu'ils possèdent est en commun et la maturité venant on pense à ce qu'il adviendrait de l'autre si on disparaissait..... Tout bête.
Et puis, rien ne vaut un bon plat de résistance (chaud et bien épicé ),surtout par temps froids difficiles (comme aujourd'hui) comme le dit Marie Jo.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

On peut comprendre le nombre de citations vachardes qui existent sur le mariage.
Tout d'abord parce que le mariage d'amour est une invention récente du monde occidental.

Une invention... Certes, les mariages de raison étaient plus généralisés il y a plus longtemps, mais les sentiments ne s'inventent pas, quand même. Ils ont toujours existé, même s'ils n'ont pas aussi souvent été concrétisés !

je ne te parle pas de l'amour!
Je te parle du Mariage .....de Luc Ferry à Pascal Bruckner des intellectuels se sont penchés sur l'évolution dans le temps de cette institution, ils en questionnent les vertus et le devenir.

J'avais compris qu'il s'agissait de mariage. Tu te vois, toi, faire un mariage de raison ?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Alors pourquoi certains, après quelques années de vie commune, se marient-ils ? Après tout, le dessert devrait déjà être oublié !!!

Bah... Non une bonne table, on a envie de goûter à tout!
Et puis le sucre, ça va 5 minutes !

Ha ha ha ! Dire que dans mon carnet de poésies de l'école, on me souhaitait "une vie douce comme le miel" et toi, tu viens couper court à toutes mes illusions ! Ben oui, j'y crois toujours !

stip a écrit:

D'abord les quadras/quinquas ( et plus ) concrétisent pour le plaisir, pour célébrer la confiance qu'ils ont dans leur union puis aussi parce qu'ils ont construit leur vie à deux, tout ce qu'ils possèdent est en commun et la maturité venant on pense à ce qu'il adviendrait de l'autre si on disparaissait..... Tout bête.
Et puis, rien ne vaut un bon plat de résistance (chaud et bien épicé ),surtout par temps froids difficiles (comme aujourd'hui) comme le dit Marie Jo.

Et pourquoi fais-tu totalement l'impasse sur le mariage d'amour ? Si les quadras/quinquas célèbrent la confiance qu'ils ont dans leur union, c'est bien que celle-ci doit être pourvue d'un ciment leur permettant de croire en sa durée ! L'amour n'est pas que l'amour-passion ! Et toi-même, que ferais-tu d'un plat de résistance sans épices ?

Nelly a écrit:

Et pourquoi fais-tu totalement l'impasse sur le mariage d'amour ? Si les quadras/quinquas célèbrent la confiance qu'ils ont dans leur union, c'est bien que celle-ci doit être pourvue d'un ciment leur permettant de croire en sa durée ! L'amour n'est pas que l'amour-passion ! Et toi-même, que ferais-tu d'un plat de résistance sans épices ?

Je ne vois pas où tu as vu que je faisais cette impasse puisque je te le répète, plus rien ne vient obliger dans notre société quiconque à épouser pour arranger des affaires familiales ou pour "réparer" une grossesse non désirée ou tout simplement pour éviter de faire jaser puisque l'union libre avec ou sans enfant est parfaitement intėgrée et en aucun cas, par moi en tout cas, perçu comme un amour au rabais.
Les gens sont libres avec leur histoire et ça c'est très précieux.
Le mariage est juste une démarche d'officialisation d'un amour suffisamment sûr de lui pour aspirer à la durée sachant qu'un divorce c'est cher et compliqué. Ensuite ne l'oublions pas, car ce n'est pas tabou, c'est un contrat civil avant tout.
L'aspect religieux peut venir se greffer pour les croyants évidemment, un sacrement.

Tiens... En recherchant de quoi illustrer le propos, j'ai trouvé une vidéo des deux que j'ai cité (mais il y en a d'autres ) sur le sujet. Ils sont brillants et évoquent ceci bien mieux que tout ce que je pourrais tenter et s'interrogent, nous aussi par la même occasion .


https://youtu.be/aJHmp_eD3Q0

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Et pourquoi fais-tu totalement l'impasse sur le mariage d'amour ? Si les quadras/quinquas célèbrent la confiance qu'ils ont dans leur union, c'est bien que celle-ci doit être pourvue d'un ciment leur permettant de croire en sa durée ! L'amour n'est pas que l'amour-passion ! Et toi-même, que ferais-tu d'un plat de résistance sans épices ?

Je ne vois pas où tu as vu que je faisais cette impasse

Disons que tu parlais surtout des mariages de raison et j'ai volontairement voulu souligner que le mariage d'amour, même s'il se termine mal, reste le plus fréquent.

stip a écrit:

Le mariage est juste une démarche d'officialisation d'un amour suffisamment sûr de lui pour aspirer à la durée sachant qu'un divorce c'est cher et compliqué. Ensuite ne l'oublions pas, car ce n'est pas tabou, c'est un contrat civil avant tout.

Alors que le mariage devient de plus en plus rétrograde, nous assistons à des revendications des homos qui n'y ont pas droit, pour l'instant ! N'est-ce pas étonnant ? On dirait que nous sommes devant un phénomène de réclamation devant l'interdit : on veut toujours ce qu'on n'a pas.

Je me doute que vous n'allez pas être d'accord avec ça et pourtant n'est-il pas parfois nécessaire d'être craint également ? Tout dépend du contexte, naturellement ! Et je relativiserais le mot "crainte", qui peut également s'intituler "respect". Ca vous parle ?

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"Je crois qu'il est plus sûr d'être craint que d'être aimé." [Nicolas Machiavel]

Je me doute que vous n'allez pas être d'accord avec ça et pourtant n'est-il pas parfois nécessaire d'être craint également ? Tout dépend du contexte, naturellement ! Et je relativiserais le mot "crainte", qui peut également s'intituler "respect". Ca vous parle ?

Tout dépend de notre caractère..on me dit d'un abord froid...c'est parfois utile et permet d'ériger des barrières que les autres n'osent pas franchir.

On ne peut pas, ou difficilement, changer son apparence. Oui, il est possible que ce qui se voit mette parfois des barrières. On peut être jugé hautain ou fier, mais il faut parfois se donner la peine de chercher un peu plus loin. Il y a également les idées préconçues...

Quand on regarde ce qui se passe sur notre forum, je suis convaincue que, si nous nous étions rencontrés de visu, les uns et les autres, nous n'aurions pas tous accroché alors que ça s'est fait naturellement sur le forum. Mais je pensais moins à l'apparence qu'à la nécessité.

anémone a écrit:

Quand on connait mieux les gens, on peut les aimer...et craindre parfois de dépasser certaines limites, là, cela devient du respect .

Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas toujours plaisanter de tout avec tout le monde. Dans les moments sérieux, il est bon de rester vigilant.

Je pense à un papa que je connais. Il habite à côté de chez sa fille mariée avec 2 enfants. Il est allé chez elle dernièrement, en chaussons avec la neige et est tombé. Il y est retourné le lendemain avec de bonnes chaussures et s'est fait "incendier" parce qu'il s'agissait de chaussures de marche et qu'il risquait de tout salir... Ca n'empêche pas cette même fille de venir voir son père pour lui demander de l'argent parce que le petit-fils a besoin de chaussures... Le père est toujours d'accord et elle ne pense même à lui suggérer de le rembourser... Je précise que sa fille et son mari travaillent tous les deux.

C'est un exemple qui me navre. Dans l'ensemble, sa fille est aimable avec lui, mais il ne sait pas lui dire non. A ses petits-fils non plus, et tout le monde en profite. Ne faudrait-il pas un minimum de respect et de retenue ?

Je suppose que Machiavel signifiait par là, que l'amour n'était pas aussi "fiable" que la crainte.

Mais une crainte inspirée sans que celle-ci soit validée par une acceptable et juste motivation, cela est une oppression.
Et l'oppression engendre la haine et, dans le meilleur des cas, la lutte ou la nécessité d'un contre-pouvoir.

J'associe la crainte à l'ignorance et à l'impuissance et l'amour à la connaissance.

cependant la dernière fois que j'ai pensé à cette idée que la crainte pouvait être utile, ce fût devant cette sanglante tuerie de Norvège par un seul homme rongé de haine. Il n'a pas été reconnu "malade mental", peut-être ne craignait-il absolument pas la justice de son pays?
d'ailleurs ce solitaire écoule des jours paisibles dans une prison modèle.
la crainte peut-elle dissuader certains esprits malveillants? c'est une véritable question.

stip a écrit:

Je suppose que Machiavel signifiait par là, que l'amour n'était pas aussi "fiable" que la crainte.

Il est certain qu'on maîtrise plus facilement quelqu'un par la crainte alors que l'amour risque de manquer ! Mais je ne comprends pas ainsi cette citation. Pour moi, l'être humain a un énorme besoin d'amour, c'est évident, mais l'amour (au sens large du terme) autorise des écarts qui sont forcément pardonnés, tandis que la crainte ne tolère pas grand-chose, si ce n'est rien. Si je crains d'être verbalisée, je ne stationne pas dans un endroit non autorisé, par exemple.

stip a écrit:

Mais une crainte inspirée sans que celle-ci soit validée par une acceptable et juste motivation, cela est une oppression.
Et l'oppression engendre la haine et, dans le meilleur des cas, la lutte ou la nécessité d'un contre-pouvoir.

Et si nous avions besoin de règles pour nous sentir en sécurité, y compris au quotidien ? Les règles peuvent certes être expliquées, mais c'est parfois insuffisant. Comme des enfants, il nous arrive d'avoir besoin de tester avant d'adhérer !

stip a écrit:

J'associe la crainte à l'ignorance et à l'impuissance et l'amour à la connaissance.

C'est là un bel exemple, à condition de ne pas associer la crainte à la peur.

Il s'agit peut-être de nuancer ses propos, mais il n'a pas totalement tort : ceux qui regardent sont plus nombreux que ceux qui agissent. Si nous appliquions d'adage : "L'union fait la force", comme le font les Belges, le monde ne serait pas détruit aussi rapidement !

Colombe a écrit:

Les gens sont bien solidaires quand il parlent, ça devient différent quand il faut agir.

Tu sais, il est parfois même difficile d'être solidaire en parlant : il faut parfois aller à l'encontre de ce que pensent d'autres en s'affirmant et en soutenant une minorité.

Maintenant, il peut effectivement être plus facile d'en parler sans agir, dans certains cas. Se mettre soi-même "en route" peut s'avérer difficile pour certains, car nous sommes souvent trop individualistes.

Colombe a écrit:

Le meilleur exemple que je puisse donné qui donne raison à la citation de Nelly: l'intimidation. S'il n'y avait pas de public, ce serait beaucoup moins «drôle» pour ceux qui intimident et ils se tanneraient bien plus vite.

Effectivement, sans public, ce n'est pas drôle pour ceux qui cherchent à s'imposer. Mais je pense que tu réponds à une autre citation, ici.

Colombe a écrit:

De plus, je ne pense pas que nous ne pouvons pas parler en terme de peuple, il est sûr que nous avons des coutumes différentes, mais il y a autant de gens malhonnêtes chez les Québécois que chez les Belges ou chez les Français. Nous sommes enfin de compte une grande société.

Si j'ai parlé de la Belgique en disant que "L'union fait la force", c'est parce qu'il s'agit de la devise nationale comme pour la France, il s'agit de "Liberté, Egalité, Fraternité". C'était une petite boutade pour notre Marie-Jo.

En vérifiant sur Internet, j'ai vu que la devise du Québec était : "Je me souviens". C'est bien ça ?

et cette devise ci elle est de quel pays " DIVISER POUR REGNER

tout pour moi, rien pour les autres

je m'aime, vous m'aimez

Tire toi de là que je m'y mette

moi je
etc etc etc
l'être humain est l'animal le plus indicipliné, le plus égoïste qu'il soit et ce sans différence de nationnalité

Nelly a écrit:

stip a écrit:

J'associe la crainte à l'ignorance et à l'impuissance et l'amour à la connaissance.

C'est là un bel exemple, à condition de ne pas associer la crainte à la peur.

Mouais.....ma rėflexion est trop joliment politiquement correcte , ( et reste discutable sur bien des points de vue, je m'en aperçois en la relisant ) comme quoi, je sais en faire!
Associer la crainte à la peur, disais-tu....
Tu peux m'expliquer ce que tu entends par là?
Ou mets-tu la limite ? La peur est plus physique peut-être?

Colombe a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

J'associe la crainte à l'ignorance et à l'impuissance et l'amour à la connaissance.

C'est là un bel exemple, à condition de ne pas associer la crainte à la peur.

Mouais.....ma rėflexion est trop joliment politiquement correcte , ( et reste discutable sur bien des points de vue, je m'en aperçois en la relisant ) comme quoi, je sais en faire!
Associer la crainte à la peur, disais-tu....
Tu peux m'expliquer ce que tu entends par là?
Ou mets-tu la limite ? La peur est plus physique peut-être?

La crainte n'est-elle pas plus faible que la peur?

Mon voisin de p´tit déj, me dit qu'à la limite la crainte est la peur "raisonnée " .
La peur fait perdre pied.
Qu'avez-vous eu à craindre dans votre existence ?

Je me souviens avoir déjeuné à Moscou , il y a 3 ans, près de deux hommes assez jeunes qui échangeaient en Français des propos sur nos cultures respectives.
L'autochtone (qui avait un léger accent mais parlait impeccablement notre langue ) disait que la première différence était que chez eux, les gens s'arrêtaient de parler lorsqu'ils passaient devant un policier. Pas en France.
Dans de nombreux pays, on n'ose pas appeler la police en cas de souci.
Avez-vous entendu le témoignage de ce garçon indien, dans le drame du bus qui a vu le viol et le meurtre de son amie. Il disait que personne ne voulait les secourir de peur d'avoir des problèmes avec la police.
Mon fils lui en a fait l'expérience lors d'un de ses voyages.
Assistant à une agression, à Bangkok, il a demandé qu'on appelle la police puis est resté près de la victime qu'il ne connaissait pas, et, lorsque les forces de l'ordre sont arrivées à suivi pour témoigner.
On lui a pris son passeport, puis on lui a laissé le choix.... Ou il restait en garde à vue jusqu'au jour du procès dans 3 ou 4 mois, ou il payait la somme de 600 euros pour récupérer ses papiers . Le pire est que pour l'arranger et qu'il récupère une partie du bakchich , soit -disant, il lui ont fait une déclaration de vol d'appareil photo (il n'en a jamais eu ) pour son assurance. Ça calme !
J'ai trouvé une citation tout aussi vraie et pourtant contraire à ce que j'avais dit précédemment , il est vrai que pour "craindre" il faut être informé.
« L'ignorance préserve de la peur. »
de Jean-Yves Soucy

stip a écrit:

Colombe a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

J'associe la crainte à l'ignorance et à l'impuissance et l'amour à la connaissance.

C'est là un bel exemple, à condition de ne pas associer la crainte à la peur.

Mouais.....ma rėflexion est trop joliment politiquement correcte , ( et reste discutable sur bien des points de vue, je m'en aperçois en la relisant ) comme quoi, je sais en faire!
Associer la crainte à la peur, disais-tu....
Tu peux m'expliquer ce que tu entends par là?
Ou mets-tu la limite ? La peur est plus physique peut-être?

La crainte n'est-elle pas plus faible que la peur?

Mon voisin de p´tit déj, me dit qu'à la limite la crainte est la peur "raisonnée " .
La peur fait perdre pied.
Qu'avez-vous eu à craindre dans votre existence ?

Ravie d'apprendre que ton voisin de p'tit déj' participe à nos discussions, fut-ce par personne interposée !

Comme dit Colombe, la crainte est nettement moins forte que la peur. Il y a également différents niveaux de craintes :

- On peut craindre de se faire attraper en faisant une bêtise (surtout les enfants, mais pas uniquement),
- Certes femmes craignent de ne pas être assez belles,
- On peut craindre de se faire "rouler dans la farine"
- On peut également craindre de ne pas être à la hauteur d'un travail ou d'un acte,
- On peut craindre de ne pas réussir un repas quand on a une visite,
- On peut craindre d'être malade,
- Craindre un examen,
- Les phobies,
- Etc.

stip a écrit:

Je me souviens avoir déjeuné à Moscou , il y a 3 ans, près de deux hommes assez jeunes qui échangeaient en Français des propos sur nos cultures respectives.
L'autochtone (qui avait un léger accent mais parlait impeccablement notre langue ) disait que la première différence était que chez eux, les gens s'arrêtaient de parler lorsqu'ils passaient devant un policier. Pas en France.

Dans de nombreux pays, on n'ose pas appeler la police en cas de souci.

Chez nous, on peut craindre la police, notamment au moment de se faire contrôler. On se demande si on a tous les papiers, si les pneus sont encore bons, si on n'a pas fait un excès de vitesse, etc. D'ailleurs, à propos de crainte, dans certaines banlieues, il est dommage que l'uniforme ne soit plus craint du tout !

Dans de tels cas, nous n'avons pas peur, seulement un certain respect.

La phobie n'est justement pas de la crainte, c'est de la pure peur car totalement irraisonnée.
Pour la crainte, il faut être informé d'un risque associé à une situation déterminée.

stip a écrit:

La phobie n'est justement pas de la crainte, c'est de la pure peur car totalement irraisonnée.
Pour la crainte, il faut être informé d'un risque associé à une situation déterminée.

C'est vrai. Donc, tu vois, on avance.

Si je pensais à crainte, pour la phobie, c'est que je peux (souvent) éviter de m'exposer à celle-ci. Pas toujours, certes. Il est évident que certaines phobies sont plus gérables que d'autres.

Nelly a écrit:

stip a écrit:

La phobie n'est justement pas de la crainte, c'est de la pure peur car totalement irraisonnée.
Pour la crainte, il faut être informé d'un risque associé à une situation déterminée.

C'est vrai. Donc, tu vois, on avance.

Si je pensais à crainte, pour la phobie, c'est que je peux (souvent) éviter de m'exposer à celle-ci. Pas toujours, certes. Il est évident que certaines phobies sont plus gérables que d'autres.

Ceci-dit je trouve assez insupportable l'idée d'un humain quelqu'il soit inspirant de la "crainte" (et encore moins de la peur ) à un autre humain.
Comme tu le disais, je lui préfère le respect, celui-ci induisant la réciprocité bien entendu.

Six hommes armés pour huit touristes! Pour le coup, ça fait peur !

Colombe a écrit:

Oui, et pourtant, il ne s'est rien passé de grave Disons qu'ils prennent toutes les précautions!

Oui, souvent ce qui protēge les touristes dans les pays dangereux, c'est la conscience et la volonté des autorités (mais aussi de la population)de développer ou sauver le secteur touristique potentiellement porteur d'emplois et d'enrichissement local.

peut on avoir confiance dans la police?


La dégradation des relations entre la police et la société alimente régulièrement la chronique des faits divers.

Elle engendre également un sentiment, de plus en plus ouvertement exprimé, de malaise chez les policiers.
désormais incapablent d’inspirer confiance et obligés de surenchérir dans la répression pour se faire respecter.

Hélas, quelques exemples de criminalité au sein même de cette police qui devrait montrer le droit chemin, font que le peuple a de plus en plus de difficultés d'établir une relation de confiance avec ces derniers.
Pourtant, il ne faut généraliser, et beaucoup d'entre eux sont frustrés quand sous le soit disant vice de forme, un criminel est relâché ,et ce après des mois de recherche et d'investigations.
Ce métier est de plus en plus difficile à faire, et parfois même peut payant, alors, si nous en tant que parents n'éduquons pas nos enfants de manière à ce qu'ils respectent la lois et leurs représentants, il ne faut donc pas s'étonner des conséquences malheureuses qui en résultent

Moi, je trouve qu'ils ne sont pas si mal (je n'ai rien à gagner, je ne fais pas de la lèche et je n'ai ni policier ni gendarme dans ma famille ah si... Le mari d'une cousine gendarme à la retraite et un petit cousin gendarme sauveteur de haute-montagne ).
bien-sûr de temps à autres, il y a des histoires de ripoux, des brebis galeuses et parfois des mises en examen.
Certains se plaignent pour ceux qui font les cowboys (problème de recrutement ou de formation sans doute ) mais franchement, je ne sais pas si les relations se dėgradent vraiment .
quelles sont tes sources Marie jo? je ne sais pas ce qu'il en est en Belgique .
Même s'ils ont toujours été les têtes de turcs de certains, je trouve qu'ils font un boulot très dur et ingrat. Question suicides ils sont en tête de peloton.....
Et puis, il suffit de voyager un peu loin ..... et là on comprend ce que veux dire corruption. Un couple d'amis m'a raconté un véritable traquenard (accrochage de voiture provoqué ) ils étaient en vacances voir de la famille au Maghreb dont ils sont originaires.

Ah si.... Je connais un policier belge : Longtarin!
http://www.franquin.com/gaston/personnages_longtar_gaston.php

mais justement, c'est ce que je dit, un métier difficile de moins en moins respecté.

Nous avons des cas où des malfaiteurs sont libérés, car vice de procédure???
comment un juge peut-il prononcer cela , alors que des preuves de la culpabilité sont évidentes etc....
Les policiers qui se sont investis dans ces enquêtes, on perdu leur temps, ils sont frustrés, car cela n'a servi a rien.
Maintenant , devant la délinquance de certain jeunes qui franchement dépasse les bornes, les policiers après 24 h sont obligés de les relâcher, sans que cela les as déstabilisés.
J'ai dans ma famille un gendarme et une belle soeur secrétaire dans la police fédérale.
donc les informations sont toutes fraîches.
En plus, nous avons de plus en plus de gradés, ce qui diminue l'effectif sur le terrain.

Le grd chef de la police est une femme et ce depuis près de six mois, elle a déjà appliqué plusieurs réformes ,mais il est difficile dans un monde d'hommes de changer le mentalités du jour au lendemain.

Les hommes sur le terrain sont trop peu nombreux et donc doivent laisser passer des délits qui bien que mineurs peuvent devenir plus importants de part la non possibilité de verbaliser.
Je crois sincèrement que cela ne doit pas être tous les jours très agréable de se sentir blouser par des petites frappes qui en profitent honteusement.

marie-josé a écrit:

Nous avons des cas où des malfaiteurs sont libérés, car vice de procédure???
comment un juge peut-il prononcer cela , alors que des preuves de la culpabilité sont évidentes etc....
Les policiers qui se sont investis dans ces enquêtes, on perdu leur temps, ils sont frustrés, car cela n'a servi a rien.

Il en est exactement de même en France. Le juge n'est responsable en rien du fait qu'il faille libérer quelqu'un dont il connaît parfaitement la culpabilité. C'est la loi qui dicte son jugement. La loi est prévue pour respecter chaque individu, y compris les policiers. Or, un oubli, une erreur, et tout le travail est perdu.

Je trouve qu'il faudrait fixer un plafond au-delà duquel les preuves ne pourraient plus être remises en question par des problèmes de procédure... Le viol, le meurtre, notamment.

On reprend,

1) Il est vrai qu'il y a un manque de policiers sur le terrain dans certains quartiers. Il est vrai aussi qu'un policier, pour être efficace, doit être intégré au milieu dans lequel il travaille, ce qui est plus long et plus compliqué que de jouer au cow boy et de faire du rodeo.

La gauche avait créé la police de proximité, la droite l'a supprimée avant de la rétablir y compris à la demande des maires de droite.

L'action de la police est longue et difficile.

Les moyens de la justice et de la police sont insuffisants. Quand une eprsonne comet un petit délit et se fait prendre, un bon savon par un juge et une compensation donnée à la victime suffisent dans 90 % des cas mais il faut avoir les moyens de s'en occuper .....

2) Les vices de forme .... Dans un de ses récits, Swift présentait un peuple pour lequel il était interdit aux avocats de les invoquer.

Ce n'est pas la première fois que ce sujet est évoqué sur ce forum.

La règle de base est la présomption d'innocence. Il appartient à la police, au parquet de démontrer la culpabilité d'une personne pousuivie.

Les règles de procédure ont pour objet de donner un plein effet à ce principe et de eprmettre aux innocents de protéger leur innocence. Elles ont été voulues par le législateur et sont protégées apr des conventions internationales.

Elles sont particulièrement nécessaires pour les crimes les plus graves, c'est à dire dans les cas où les peines encourrues sont les plus graves.

Seul un juge peut décider de la culpabilité d'un individu et il peut se tromper.

Et pour ceux qui pensent qu'il y a des cas où la culpabilité est évidente, je ne rappelerais pas l'affaire d'Outreau. Si la loi du juge Lynch avait été en vigueur, des innocents dont la culpabilité était évidente seraient morts.

Aux USA des innocents sont régulièrement condamnés à mort et exécutés.

Morgan Kane a écrit:

Les règles de procédure ont pour objet de donner un plein effet à ce principe et de eprmettre aux innocents de protéger leur innocence. Elles ont été voulues par le législateur et sont protégées apr des conventions internationales.

Sauf qu'elles ne sont souvent appliquées que dans des pays où il est possible d'intervenir. Vois ce qui se passe au Mexique avec Florence Cassez. Crois-tu que tout ait été respecté ?

Morgan Kane a écrit:

Elles sont particulièrement nécessaires pour les crimes les plus graves, c'est à dire dans les cas où les peines encourrues sont les plus graves.

J'ignore si nous parlons de la même chose. Dans des cas parfois grave, une faute de procédure permet la libération d'un individu dont le juge connaît pertinemment la culpabilité. Je n'ai pas d'exemple en mémoire à l'heure actuelle, mais le cas a déjà existé. Dans ce genre de situation, il ne s'agit pas de faire condamner quelqu'un qui n'est pas jugé, il paraît seulement inconcevable qu'une erreur administrative ou autre vice de procédure puisse permettre à un violeur (présumé) d'être libéré pour s'envoler dans la nature en attendant que les instance policières puissent recommencer le tout.

Morgan Kane a écrit:

Seul un juge peut décider de la culpabilité d'un individu et il peut se tromper.

Et les jurés ?
Il est évident qu'il n'est pas question de juger quelqu'un ici, sur de simple on-dit, mais de respecter le déroulement normal de la Justice.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Elles sont particulièrement nécessaires pour les crimes les plus graves, c'est à dire dans les cas où les peines encourrues sont les plus graves.

J'ignore si nous parlons de la même chose. Dans des cas parfois grave, une faute de procédure permet la libération d'un individu dont le juge connaît pertinemment la culpabilité. Je n'ai pas d'exemple en mémoire à l'heure actuelle, mais le cas a déjà existé. Dans ce genre de situation, il ne s'agit pas de faire condamner quelqu'un qui n'est pas jugé, il paraît seulement inconcevable qu'une erreur administrative ou autre vice de procédure puisse permettre à un violeur (présumé) d'être libéré pour s'envoler dans la nature en attendant que les instance policières puissent recommencer le tout.

Oui nous parlons de la même chose. Il n'est pas normal que des erreurs de procédure soient commises mais il est normal que sei des erreurs sont commises l'acccusé soit libéré, innocent ou coupable et il est innocent tant qu'il n'est pas condamné quelle que soit la certitude du juge.

Les règles de procédure protégent les accusés et leurs permettent de défendre leur innocence. Des coupables ont été libérés suite à des erreurs de procédure oui. Mais si on part du principe qu'une eprsonne dont le juge est sure qu'elle est coupable ne doit pas être libérée, on détruit toutes les garanties dont les innocents profitent.

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Seul un juge peut décider de la culpabilité d'un individu et il peut se tromper.

Et les jurés ?
Il est évident qu'il n'est pas question de juger quelqu'un ici, sur de simple on-dit, mais de respecter le déroulement normal de la Justice.

Les jurés sont des juges non professionnels ....

Il ya de nombreux exemples d'erreurs judiciaires.

Je parlais de l'affaire d'Outreau. Les juges étaient persuadés de leur culpabilité ..... Fallait il les priver des garanties offertes par la loi, quitte à condamner des innocents.

Je pourrais prendre comme exemple l'affaire Dreyfus !

Pour ses juges Dreyfus était forcément coupable et pour assurer sa condamnation, on a fabriqué de fausses pièces. Heureusement que, malgré ses juges, il a bénéficié des garanties offertes par la loi.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Elles sont particulièrement nécessaires pour les crimes les plus graves, c'est à dire dans les cas où les peines encourrues sont les plus graves.

J'ignore si nous parlons de la même chose. Dans des cas parfois grave, une faute de procédure permet la libération d'un individu dont le juge connaît pertinemment la culpabilité. Je n'ai pas d'exemple en mémoire à l'heure actuelle, mais le cas a déjà existé. Dans ce genre de situation, il ne s'agit pas de faire condamner quelqu'un qui n'est pas jugé, il paraît seulement inconcevable qu'une erreur administrative ou autre vice de procédure puisse permettre à un violeur (présumé) d'être libéré pour s'envoler dans la nature en attendant que les instance policières puissent recommencer le tout.

Oui nous parlons de la même chose. Il n'est pas normal que des erreurs de procédure soient commises mais il est normal que sei des erreurs sont commises l'acccusé soit libéré, innocent ou coupable et il est innocent tant qu'il n'est pas condamné quelle que soit la certitude du juge.

Oui, il est innocent... Que ça s'applique aux petits délits me paraît normal, mais dans des situations dramatiques, ça l'est moins : de nombreuses preuves peuvent attester de la culpabilité de quelqu'un, même présumé innocent. Or, devoir le relâcher pour vice de forme, parfois administrative, paraît tout simplement inconcevable. Où étaient les droits de l'enfant violé ? Je sais, la preuve n'est pas établie avant le jugement. Ce que je veux dire, c'est qu'il est nécessaire que le jugement puisse être prononcé dans la sérénité et que le côté administratif ou procédurier ne devrait pas prendre le pas sur l'acte proprement dit.

Morgan Kane a écrit:

Les règles de procédure protégent les accusés et leurs permettent de défendre leur innocence. Des coupables ont été libérés suite à des erreurs de procédure oui. Mais si on part du principe qu'une eprsonne dont le juge est sure qu'elle est coupable ne doit pas être libérée, on détruit toutes les garanties dont les innocents profitent.

N'y a-t-il pas des cas particuliers ? Des faits éhontés ? Le tout est de pouvoir permettre à la justice de s'exprimer en toute légalité.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Seul un juge peut décider de la culpabilité d'un individu et il peut se tromper.

Et les jurés ?
Il est évident qu'il n'est pas question de juger quelqu'un ici, sur de simple on-dit, mais de respecter le déroulement normal de la Justice.

Les jurés sont des juges non professionnels ....

Je sais bien. Ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir donner un avis au moment du vice de procédure. Heureusement, d'ailleurs !

Morgan Kane a écrit:

Il ya de nombreux exemples d'erreurs judiciaires.

Je parlais de l'affaire d'Outreau. Les juges étaient persuadés de leur culpabilité ..... Fallait il les priver des garanties offertes par la loi, quitte à condamner des innocents.

Là, la situation est totalement différente. Dans l'affaire d'Outreau, tout avait été fait légalement. Il n'y avait pas de vice de procédure, à ma connaissance. Je ne connais pas assez les détails contenus dans la montagne de dossiers se rapportant à cette affaire pour donner un avis. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait des erreurs énormes qui ont conduit à une condamnation à tort. Mais cela n'a pas de rapport avec mes remarques sur des évidences avec preuves à l'appui !

Morgan Kane a écrit:

Je pourrais prendre comme exemple l'affaire Dreyfus !

Pour ses juges Dreyfus était forcément coupable et pour assurer sa condamnation, on a fabriqué de fausses pièces. Heureusement que, malgré ses juges, il a bénéficié des garanties offertes par la loi.

Je ne vois absolument pas le rapport. Lui aussi a été jugé et condamné. Là, politique et religion étaient concernés.

Je précise à nouveau que mon propos concernait simplement le fait que certains puissent échapper à la justice pour vice de forme, alors que des preuves les accablent. Je parle de faits établis, non de suppositions. Et quand je dis échapper à la justice, je pense à un procès équitable, non à une condamnation d'avance.

N'est-ce pas surprenant comme théorie ?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"C'est ne pas payer ses dettes que de refuser de justes louanges." [Cabaret Voltaire]

N'est-ce pas surprenant comme théorie ?

lorsque quelqu'un par ses qualités, nous fait bénéficier d'un plaisir ou d'une joie, ne faut il pas le dire?

Ca me paraît logique, effectivement, et devrait être reçu comme un plaisir. Mais certains, par modestie (vraie ou fausse), n'acceptent pas de recevoir la louange...

Après, j'ai envie de dire qu'il y a une différence entre le compliment réel et celui de convenance. Il est difficile de dire à quelqu'un qui vous reçoit : "J'ai détesté ton menu". D'une autre côté, il est possible de se taire sagement si le menu ne convenait pas.

Colombe a écrit:

Une théorie un peu étrange à première vue, mais après relecture, cela devient plus clair.

Peut-être un moyen de trouver le juste milieu entre le manque de confiance en soi et l'égocentrisme? Si on n'accepte pas les louanges qui nous sont données parfois quand on le mérite, nous n’acceptons pas un bonus de notre employeur parce que nous avons bien fait notre boulot? Il y a plein de subtilités qui peuvent se retrouver à être en tant que telles des louanges, selon-moi.

L'employeur est, en général, plutôt avare de louange, de crainte de devoir les rémunérer ! Par conséquent, quand il fait un compliment, il ne faut pas faire preuve de fausse modestie et l'accepter comme tel. Je ne pense pas que ce soit difficile.

Peut-être as-tu un autre exemple de subtilités permettant des louanges, ou de les accepter ?

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"C'est ne pas payer ses dettes que de refuser de justes louanges." [Cabaret Voltaire]

N'est-ce pas surprenant comme théorie ?

lorsque quelqu'un par ses qualités, nous fait bénéficier d'un plaisir ou d'une joie, ne faut il pas le dire?

Ca me paraît logique, effectivement, et devrait être reçu comme un plaisir. Mais certains, par modestie (vraie ou fausse), n'acceptent pas de recevoir la louange...

Refuser sous entendu "ne pas en faire "comme je l'avais compris (et ça colle avec le reste ) ou refuser en recevoir comme colombe et toi l'avez compris ?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"C'est ne pas payer ses dettes que de refuser de justes louanges." [Cabaret Voltaire]

N'est-ce pas surprenant comme théorie ?

lorsque quelqu'un par ses qualités, nous fait bénéficier d'un plaisir ou d'une joie, ne faut il pas le dire?

Ca me paraît logique, effectivement, et devrait être reçu comme un plaisir. Mais certains, par modestie (vraie ou fausse), n'acceptent pas de recevoir la louange...

Refuser sous entendu "ne pas en faire "comme je l'avais compris (et ça colle avec le reste ) ou refuser en recevoir comme colombe et toi l'avez compris ?

Je n'avais pas relevé la différence, effectivement. Les deux points de vue sont naturellement valables, de mon point de vue, mais je ne voyais pas trop la difficulté de rendre hommage à quelqu'un qui le mérite. C'est évident et c'est même un bonheur de le dire.

Ne pas féliciter quelqu'un qui procure du bien-être, c'est se priver de bonheur réciproque d'une part, et d'autre part, c'est manquer de savoir-vivre.

Non, je crois au contraire qu'au quotidien, il y a tout un tas de personnes qui sont incapables ne serait-ce que de faire ou de recevoir un compliment.

Colombe a écrit:

Nelly a écrit:

Peut-être as-tu un autre exemple de subtilités permettant des louanges, ou de les accepter ?

Eh bien, l'athlète qui gagne une médaille olympique ne dira certainement pas: «Ah non, c'est trop! Donnez-la à celui après moi!» Avoir tous les efforts qu'il a fourni, il va accepter prix et médailles.

Celui qui gagne une médaille s'était préparé dans le but de gagner. Aucune similitude, pour moi.

On parle de personnes ayant refusé la Légion d'Honneur, par exemple.

Pour ma part, je pensais davantage au quotidien, à des louanges pour quelque chose que nous estimons normal de faire. En fait, je pense plutôt à de la modestie.

stip a écrit:

Non, je crois au contraire qu'au quotidien, il y a tout un tas de personnes qui sont incapables ne serait-ce que de faire ou de recevoir un compliment.

Tu mets les deux catégories dans le même "sac" ?

Ca vous parle ?