Les chemins de la sagesse (3)

Dans les pays à dictature, tout le monde a le droit de dire du bien du "grand chef" ; rien d'autre.

A notre échelle, nous pouvons également être confrontés à des situations où il peut être difficile de désapprouver ouvertement un avis, une attitude, une réaction... Certaines circonstances demandent un peu de diplomatie.

On est rarement d'accord avec tout le monde, dans un groupe. En même temps, c'est tout à fait normal et les divergences d'opinion sont saines à condition de pouvoir être calmement confrontées. Pourtant, certains se vexent si on ne les approuve pas. En général, quand nous fréquentons plusieurs fois les mêmes personnes, nous nous apercevons rapidement celles qui sont ouvertes et à l'écoute et celles qui s'obstinent à avoir raison.

Ce peut être au travail, dans la famille, en association ou autres.

Si on ne veut pas mettre la pagaille, il faut parfois faire des concessions, ce qui n'est pas toujours facile. En effet, il faut éviter de froisser les autres sensibilités. Il s'agit parfois d'un jeu d'équilibre assez compliqué.

Si c'est un crime que l'aimer
L'on n'en doit justement blâmer
Que les beautés qui sont en elle. — (Jean de Lingendes, Chanson, 1623)

cette citation illustre bien la précédente

C'est pourquoi il faut les uns et les autres !

Tout le monde n'a pas cette priorité.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Si vous gâchez l’éducation de vos enfants, ce que vous pouvez réussir à côté importe peu ! »  [Jackie Kennedy]

Tout le monde n'a pas cette priorité.

Malheureusement beaucoup de parents sont démissionnaires et croient que d'autres  ( surtout: enseignants ) peuvent faire à leur place leur devoir. C'est je crois, un plaisir, que de voir la réussite de ses enfants et d'avoir l'assurance que les qualités de vie qu'on leur à transmis sont bénéfiques.

Il y a çà et le fait de ne pas savoir éduquer. Quand les enfants sont considérés comme des rois, l'éducation est souvent secondaire, l'essentiel étant que l'enfant ne soit pas contrarié !

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

« Si vous gâchez l’éducation de vos enfants, ce que vous pouvez réussir à côté importe peu ! »  [Jackie Kennedy]

Tout le monde n'a pas cette priorité.

Malheureusement beaucoup de parents sont démissionnaires et croient que d'autres  ( surtout: enseignants ) peuvent faire à leur place leur devoir. C'est je crois, un plaisir, que de voir la réussite de ses enfants et d'avoir l'assurance que les qualités de vie qu'on leur à transmis sont bénéfiques.

Je ne nie pas que certains parents soient effectivement débordés, mais il s'agit d'une minorité.

Je pense que dans la majorité des cas, vous n'y êtes pas du tout et que les parents démissionnaires ou les parents qui cèdent tout à leurs enfants pour avoir la paix représentent une infime minorité. Les spécialistes qui comparent les systèmes éducatifs reconnaissent que le système français est plutôt plus rigoureux que beaucoup d'autres.

Je me rappelle d'un livre publié il y a quelques années par une américaine qui célébrait les vertus su système français et de son équilibre entre liberté et exigences.

En fait, nous avons élevé notre fille de la manière décrite: un cadre strict imposé et des marges assez larges sur le reste.



http://www.ladepeche.fr/article/2012/02/08/1280354-bebes-sages-et-gourmets-l-education-a-la-francaise-vue-par-une-americaine.html

http://www.atlantico.fr/decryptage/exception-culturelle-parents-francais-sont-vraiment-moins-esclaves-enfants-que-americains-pierre-duriot-587631.html

En fait, je pense que le problème est pire que vous ne le décrivez. Les parents ne sont pas démissionnaires, ne gâtent pas leurs enfants pour avoir la paix, et je pense que des parents qui veulent obtenir quelque chose de leurs enfants, l'obtiennent. En revanche et c'est plus grave, un certain nombre de parents se fichent que leurs gamins soient mal élevés vis à vis des tiers etc. et c'est pire ....

Morgan Kane a écrit:

http://www.ladepeche.fr/article/2012/02/08/1280354-bebes-sages-et-gourmets-l-education-a-la-francaise-vue-par-une-americaine.html

http://www.atlantico.fr/decryptage/exception-culturelle-parents-francais-sont-vraiment-moins-esclaves-enfants-que-americains-pierre-duriot-587631.html

En fait, je pense que le problème est pire que vous ne le décrivez. Les parents ne sont pas démissionnaires, ne gâtent pas leurs enfants pour avoir la paix, et je pense que des parents qui veulent obtenir quelque chose de leurs enfants, l'obtiennent. En revanche et c'est plus grave, un certain nombre de parents se fichent que leurs gamins soient mal élevés vis à vis des tiers etc. et c'est pire ....

Il y a effectivement des parents, sans doute mal élevés eux-mêmes, pour certains, qui ne comprennent pas la raison de la nécessité d'une autorité quelconque sur leurs enfants. D'autres trouvent que la tolérance est très importante et qu'il faut les laisser découvrir le monde par eux-mêmes !!!  

Je cite ton auteure américaine :

Citation :

Les petits Français font leurs nuits à deux mois et demi, mangent de tout et disent bonjour, grâce à des mamans patientes et toujours minces: une journaliste américaine vivant à Paris chante ainsi les louanges de l'éducation à la française, dans un livre qui agace aux Etats-Unis.

Je crois que tout est loin d'être aussi idéal, même s'il faut se méfier des comparaisons avec les Américains et leurs excès !

Les mamans françaises sont loin d'être toujours minces, mais il est exact que, d'une manière générale, les femmes américains, maman ou pas, sont plus enrobées. L'ennui est que nous les suivons...

Je ne sais pas. Je n'aurais pas comparé ces deux situations ! Ni l'une, ni l'autre ne me paraissent agréables.

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"Mieux vaut une vraie tristesse à une fausse joie."  [André Comte-Sponville]

Je ne sais pas. Je n'aurais pas comparé ces deux situations ! Ni l'une, ni l'autre ne me paraissent agréables.

La tristesse n'a rien de joyeux quand à la fausse joie, c'est être peu franc..

Je suis d'accord avec l'auteur .... Si je reçois une nouvelle qui me rend triste, je suis triste. Si je me fais une fausse joie, par exemple parce que j'ai reçu une bonne nouvelle, et qu'elle s'avère fausse, je serais triste et en plus déçu !

Une fausse joie n'est pas une mauvaise joie.

Morgan Kane a écrit:

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"Mieux vaut une vraie tristesse à une fausse joie."  [André Comte-Sponville]

Je ne sais pas. Je n'aurais pas comparé ces deux situations ! Ni l'une, ni l'autre ne me paraissent agréables.

La tristesse n'a rien de joyeux quand à la fausse joie, c'est être peu franc..

Je suis d'accord avec l'auteur .... Si je reçois une nouvelle qui me rend triste, je suis triste. Si je me fais une fausse joie, par exemple parce que j'ai reçu une bonne nouvelle, et qu'elle s'avère fausse, je serais triste et en plus déçu !

Je suis d'accord avec cela. Ce qui me chiffonnait, c'est la comparaison entre les deux. En même temps, pourquoi pas ? Peut-être nous arrive-t-il de tergiverser avant d'annoncer une mauvaise nouvelle pour ne pas rendre l'autre triste ?

Morgan Kane a écrit:

Une fausse joie n'est pas une mauvaise joie.  

Non, évidemment. Il nous arrive de programmer quelque chose pour laquelle nous nous réjouissons. Quand ça tombe à l'eau (une certaine rencontre annulée peut servir d'exemple), nous sommes déçus. Mais ce n'est la faute à personne, dans ce cas précis !

J'aime !

Je trouve ça plutôt juste ; le tout est de le reconnaître et d'accepter d'apprendre ! Au fond, au moment de prendre sa retraite, il faut se réadapter, se remettre en question, non ? Il y a ainsi de nombreuses étapes de la vie...

Nelly a écrit:

"L'homme arrive novice à chaque âge de sa vie."  [Alain Chamfort]

Je trouve ça plutôt juste ; le tout est de le reconnaître et d'accepter d'apprendre ! Au fond, au moment de prendre sa retraite, il faut se réadapter, se remettre en question, non ? Il y a ainsi de nombreuses étapes de la vie...

A chaque étape de notre vie c'est un recommencement, des habitudes à mettre de côté et d'autres à adapter. Quand on démarre dans la vie on "pète " le feu, on a des milliers de projets, on en réalise quelques uns, les années passent avec ses joies , ses peines, on surmonte tant bien que mal. On arrive en retraite, avec toujours des projets ( un peu moins !! ) on s'aperçoit que les jours, les années passent plus vite qu'avant ! demain ? on n'y pense pas, on profite du jour présent .

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"L'homme arrive novice à chaque âge de sa vie."  [Alain Chamfort]

Je trouve ça plutôt juste ; le tout est de le reconnaître et d'accepter d'apprendre ! Au fond, au moment de prendre sa retraite, il faut se réadapter, se remettre en question, non ? Il y a ainsi de nombreuses étapes de la vie...

A chaque étape de notre vie c'est un recommencement, des habitudes à mettre de côté et d'autres à adapter. Quand on démarre dans la vie on "pète " le feu, on a des milliers de projets, on en réalise quelques uns, les années passent avec ses joies , ses peines, on surmonte tant bien que mal.  

Mais il est nécessaire d'avoir des projets toute sa vie, même s'ils sont moins grands que ceux dont on rêvait quand nous étions jeunes et que nous nous sentions en mesure de conquérir le monde ! C'est quand on ne fait plus du tout de projets qu'on devient vieux !

anémone a écrit:

On arrive en retraite, avec toujours des projets ( un peu moins !! ) on s'aperçoit que les jours, les années passent plus vite qu'avant ! demain ? on n'y pense pas, on profite du jour présent .  

Tu sais que certains couples se séparent au moment de la retraite parce qu'ils ne se supportent plus, parce que leur vie devient différente et qu'ils ne connaissent plus leur conjoint ? C'est de plus en plus fréquent. La retraite est un moment charnière. Il faut souvent se remettre en question.

Faire des projets ne doit pas nous empêcher de profiter du jour présent. Je suis souvent étonnée, notamment au SC, quand nous organisons une manifestation et que certaines bénévoles s'engagent sur un terme plus éloigné en disant : "Je viendrai, si je suis encore là !".

Jolie définition !

Etes-vous d'accord avec lui ?

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Chasse la nature à coups de fourche, elle reviendra toujours au pas de course."  [Horace Walpole]

Etes-vous d'accord avec lui ?

je pense vraiment que le naturel aura toujours le dessus,même si on fait tout pour le cacher

En ne faisant que le cacher, il risque de reprendre rapidement le dessus. Par contre, suivant de quoi il s'agit, il y a parfois un travail personnel à faire si ce naturel n'est pas très agréable à vivre, ni pour soi-même, ni pour les autres.

Par contre, à vouloir se montrer différent de ce qu'on est, cela risque effectivement de poser des problèmes, à un moment ou un autre.

Morgan Kane a écrit:

2) Sur le second plan, celui du rapport entre l'homme et la nature, je suis d'accord avec l'auteur.

Nous pouvons construire, aménager mais si nous ne tenons pas suffisamment compte de la nature, celle-ci se venge, par exemple à la Faute sur mer ....     [/size]

Et que fais-tu de la relation entre l'homme et... l'homme ? Là, je parle de la nature humaine. Elle ressemble certes davantage à la relation entre le scorpion et la grenouille, mais je pense qu'on peut essayer d'y remédier, quand il y a prise de conscience ! Du moins dans une certaine mesure, car poussée dans ses retranchements et bien que volontairement cadrée, la nature risque de reprendre le dessus.

Là, nous sommes généralement dans l'instinct, mais quand il s'agit de la nature tout court, l'homme fait énormément de bêtises en toute conscience, généralement !

Exact, à condition que les deux fassent appel à leur conscience, c'est-à-dire réfléchissent sans a priori et sans penser à leur intérêt propre.

Etes-vous d'accord avec lui ?

Nelly a écrit:

"Faire comme les autres n'est pas pécher."  [Boccace]

Etes-vous d'accord avec lui ?

Ne pas non plus tomber dans le sens mouton de Panurge...Prendre exemple, copier certaines bonnes idées, ne veut pas dire tout accepter

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"Faire comme les autres n'est pas pécher."  [Boccace]

Etes-vous d'accord avec lui ?

non mais c'est con! ........mieux Vaux avoir sa propre experience et ses propres idées

Oh, oh, tu dis des gros mots, à présent ?

Il est totalement stupide de faire les mêmes erreurs que les autres, je suis d'accord avec toi. En même temps, crois-tu qu'il soit facile de sortir du lot quand tout le monde fait la même sottise ?

Je me souviens d'une période où le stationnement des voitures se faisait alternativement, une quinzaine du côté pair, et l'autre quinzaine du côté impair de la rue. Or, à partir du moment où deux ou trois voitures étaient garées du mauvais côté, les autres suivaient ; les conducteurs ne se posaient plus de questions.

Je m'en rappelle parce qu'un oncle habitait une telle rue et il en avait fait la remarque...

Je suis totalement d'accord avec lui. Comment pourrait-on être objectif quand on est en colère contre quelqu'un ? Toutes les excuses évoquées seraient balayées...

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"La colère est fatale à la raison, comme d'ailleurs la justice."  [Jacques Ferron]

Je suis totalement d'accord avec lui. Comment pourrait-on être objectif quand on est en colère contre quelqu'un ? Toutes les excuses évoquées seraient balayées...

La colère n'a jamais résolu les problèmes, mais quand on est certain de son fait, toutes preuves établies, là mon impulsivité prend le dessus...ça libère....!

Oui, je sais, Anémone, la colère est libératrice, surtout quand on a attendu longtemps avant de l'exprimer. En même temps, il faut s'en méfier car on a rarement toutes les preuves quand on a un accès de colère. De plus, il faut que ces preuves soient établies, prouvées, surtout si cette colère s'exprime devant  d'autres.

Oh que oui ! Celui qui en bénéficie met parfois du temps à le comprendre.

Quand on y réfléchit vraiment, on s'aperçoit qu'il n'a pas tort. C'est juste un peu poussé.

En même temps, qui connaît réellement tous nos défauts et nos qualités ? Et même certaines pensées ?

Nelly a écrit:

"Je suis trop fier pour croire qu'un homme m'aime. Cela supposerait qu'il sache qui je suis."  [Friedrich Nietzsche]

Quand on y réfléchit vraiment, on s'aperçoit qu'il n'a pas tort. C'est juste un peu poussé.

En même temps, qui connaît réellement tous nos défauts et nos qualités ? Et même certaines pensées ?

Je crois que ça rejoint notre Paul Lėautaud.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

"Je suis trop fier pour croire qu'un homme m'aime. Cela supposerait qu'il sache qui je suis."  [Friedrich Nietzsche]

Quand on y réfléchit vraiment, on s'aperçoit qu'il n'a pas tort. C'est juste un peu poussé.

En même temps, qui connaît réellement tous nos défauts et nos qualités ? Et même certaines pensées ?

Je crois que ça rejoint notre Paul Lėautaud.

Non, je ne trouve pas.

On connaît ses propres défauts (enfin, parfois) et, du coup, on peut se dire qu'on ne mérite pas d'être aimé par quelqu'un qui ne peut pas tout savoir. Ce serait une méprise, voire une profonde erreur pour l'autre qui serait ainsi berné, d'après lui. C'est tout simplement un puriste et il est certain que c'est exagéré !

Léautaud, quant à lui, mettait en doute l'affection qu'il jugeait tiède. Or, l'affection est douce, contrairement à la passion, plus vive et emportée.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« L’asservissement ne dégrade pas seulement l’être qui en est victime, mais celui qui en bénéficie. » [Germaine Tillion]

Oh que oui ! Celui qui en bénéficie met parfois du temps à le comprendre.

Celui qui bénéficie de l'asservissement ne le perçoit pas !  Pour un romain antique ou pour un planteur des Antilles au XVIIIème l'esclavage est une chose naturelle !

En fait, il ne comprendrait pas la phrase. Maître et esclave sont pour lui chacun à leur place selon l'ordre " naturel " des choses et des êtres.

Tu parles d'une période où il en était ainsi, où les gens étaient nés dans un tel contexte et où la loi l'autorisait sous cette forme d'esclavage. Là, tu as parfaitement raison, le bénéficiaire était dans la norme.

Mais si nous revenons au monde actuel où existent encore certaines formes d'esclavage, il n'en va pas de même. Quand on imagine les jeunes femmes obligées de travailler sous une terreur bien entretenue par leurs maîtres ; quand on pense aux ateliers clandestins...

Mais il existe une forme d'esclavage plus subtile.

Je viens d'apprendre le décès de la maman d'une de nos bénévoles que j'apprécie énormément. La maman était atteinte de la maladie d'Alzheimer et a enfin trouvé le repos. Par contre, le papa, âgé de 92/93 ans est effondré.

Or, cette bénévole a un frère et une sœur. La sœur habite assez loin mais n'a pas d'attaches. Elle est venu pour l'enterrement puis est repartie rapidement, laissant à sa sœur la gestion du père et de son chagrin, sans compter qu'il n'est pas en bonne santé. Le frère s'est occupé de la maman, en dernier lieu, et prend un peu de recul. Cette bénévole espérait pouvoir souffler quelques jours pour se remettre car elle tient ses parents à bout de bras depuis environ deux ans. Ils habitent à une centaine de km de chez elle.

Pour ma part et connaissant la bénévole et son dévouement, j'aurais trouvé normal que ses frère et sœur la soutiennent, au moins pendant un temps. N'est-ce pas une forme d'asservissement ?

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

« L’asservissement ne dégrade pas seulement l’être qui en est victime, mais celui qui en bénéficie. » [Germaine Tillion]

Oh que oui ! Celui qui en bénéficie met parfois du temps à le comprendre.

Celui qui bénéficie de l'asservissement ne le perçoit pas !  Pour un romain antique ou pour un planteur des Antilles au XVIIIème l'esclavage est une chose naturelle !

En fait, il ne comprendrait pas la phrase. Maître et esclave sont pour lui chacun à leur place selon l'ordre " naturel " des choses et des êtres.

Disons qu'à moins d'être sciemment mafieuse et dépourvue de sens moral autre que la loi du plus fort , toute société pratiquant l'asservissement (sexiste ou raciste ou tout simplement de classe ) en valide la raison par un discours se présentant d'un ordre supérieur, des lois.... Les plus solides étant prétendument inspirées par le tout puissant .
Sous les Romains,(et dans tout le bassin méditerranéen )  les esclaves étaient des prises de guerre devenus marchandise, Au Moyen-Age, les nobles (Sang bleu ) étaient des élus de Dieu, ils avaient des  serfs ... Ah! Quand les fainéants deviennent élite, ils se protègent .

Nelly a écrit:

Pour ma part et connaissant la bénévole et son dévouement, j'aurais trouvé normal que ses frère et sœur la soutiennent, au moins pendant un temps. N'est-ce pas une forme d'asservissement ?

À elle de voir avec le reste de sa famille, pour trouver des solutions non?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Pour ma part et connaissant la bénévole et son dévouement, j'aurais trouvé normal que ses frère et sœur la soutiennent, au moins pendant un temps. N'est-ce pas une forme d'asservissement ?

À elle de voir avec le reste de sa famille, pour trouver des solutions non?

Sa sœur est repartie aux Etats-Unis, d'où elle n'était venue que pour l'enterrement, la maman étant déjà décédée à son arrivée en France. Le frère se repose sur la sœur restante...

J'ignore s'il est possible de "trouver des solutions en famille" si les autres ne se sentent pas concernés !

Il y a un sens acceptable, dans cette phrase. Par contre, certains devraient également se demander ce qu'ils peuvent faire pour que l'Etat puisse subsister !

Nelly a écrit:

"L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves."  [Albert Einstein]

Il y a un sens acceptable, dans cette phrase. Par contre, certains devraient également se demander ce qu'ils peuvent faire pour que l'Etat puisse subsister !

Oui, je suppose qu'il voulait parler des Dictatures.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves."  [Albert Einstein]

Il y a un sens acceptable, dans cette phrase. Par contre, certains devraient également se demander ce qu'ils peuvent faire pour que l'Etat puisse subsister !

Je ne pense pas qu'Einstein limitait sa réflexion aux dictatures.

L'Etat est nécessaire, mais c'est un monstre froid et sa raison n'est pas celle de l'humanité.

Si on ajoute que sur son territoire, une de ses principales caractéristiques est qu'il détient le monopole de l'exercice de la violence légitime, pour reprendre la définition de  Weber.

Pour un anarchiste ou un socialiste, de plus, même doté d'une autonomie relative, il est l'instrument de la classe dominante, utilisée par elle pour asseoir son pouvoir ....  

En effet ....je me suis mal exprimée et me reprends donc.
Il voulait par là mettre en garde contre toute forme de Dictature.
Même si le terme "serviteur" n'est pas,à mes yeux, tout à fait juste, puisqu'à la fois réducteur et excessif.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves."  [Albert Einstein]

Il y a un sens acceptable, dans cette phrase. Par contre, certains devraient également se demander ce qu'ils peuvent faire pour que l'Etat puisse subsister !

Je ne pense pas qu'Einstein limitait sa réflexion aux dictatures.

L'Etat est nécessaire, mais c'est un monstre froid et sa raison n'est pas celle de l'humanité.

Si on ajoute que sur son territoire, une de ses principales caractéristiques est qu'il détient le monopole de l'exercice de la violence légitime, pour reprendre la définition de  Weber.

Pour un anarchiste ou un socialiste, de plus, même doté d'une autonomie relative, il est l'instrument de la classe dominante, utilisée par elle pour asseoir son pouvoir ....  

En effet ....je me suis mal exprimée et me reprends donc.
Il voulait par là mettre en garde contre toute forme de Dictature.
Même si le terme "serviteur" n'est pas,à mes yeux, tout à fait juste, puisqu'à la fois réducteur et excessif.

stip a écrit:

Même si le terme "serviteur" n'est pas,à mes yeux, tout à fait juste, puisqu'à la fois réducteur et excessif.

Dans l'absolu, tu as parfaitement raison. Peut-être faut-il l'entendre sous l'image "rendre service" ?

Pour ma part, je le reçois davantage par le côté pratique, à savoir qu'il doit y avoir un échange de bons procédés : l'Etat doit être présent quand le peuple en a besoin, mais le peuple doit également faire en sorte que l'Etat puisse exister et le représenter dignement.

Mais pour ce faire, il faut que les uns et les autres demeurent cohérents, ce qui est loin d'être le cas.

Mais on peut tout perdre, pas uniquement l'argent !

Nelly a écrit:

"Il ne faut pas appeler richesses les choses que l'on peut perdre."  [Léonard de Vinci]

Mais on peut tout perdre, pas uniquement l'argent !

Mais la richesse intérieure Nelly? Ah oui même ça