Divers en bref

Selon l'étude de l'Insee publiée mardi 15 avril, le niveau de vie moyen des retraités va baisser par rapport aux actifs et l'écart va se creuser d'ici 2060.

Avec les réformes menées depuis vingt ans, la part globale des pensions devrait atteindre 14% du PIB en 2060, contre 21% prévus s'il n'y avait pas eu de réformes. Ce qui est positif pour l'Etat.

Mais alors qu'en 2010 le niveau de vie moyen des retraités et celui des actifs était similaire, le fossé devrait se creuser pour atteindre seulement 70 à 85% en fonction des catégories professionnelles.

(Source : France TV info)

Trouvez-vous normal que le montant des retraites baisse ? Certes, la durée de vie s'allonge et les Caisses de Retraite sont obligées de payer plus longtemps.

Il est normal également que les actifs soient mieux payés, mais que se passera-t-il quand eux-mêmes prendront leur retraite ?

Il a beaucoup été question de Marthe Mercadier dans les médias, dernièrement. Je suis désolée pour elle, mais elle a réellement été "cigale" en ne prévoyant pas ce qui lui arrive. Comment en est-elle arrivée là ? Et il faudrait que la société, ou ses fans, l'aide ?

Nelly a écrit:

(Source : France TV info)

Trouvez-vous normal que le montant des retraites baisse ? Certes, la durée de vie s'allonge et les Caisses de Retraite sont obligées de payer plus longtemps.

Il est normal également que les actifs soient mieux payés, mais que se passera-t-il quand eux-mêmes prendront leur retraite ?

Il a beaucoup été question de Marthe Mercadier dans les médias, dernièrement. Je suis désolée pour elle, mais elle a réellement été "cigale" en ne prévoyant pas ce qui lui arrive. Comment en est-elle arrivée là ? Et il faudrait que la société, ou ses fans, l'aide ?

Quelques réflexions pêle- mêle.
-1- intolérable disparité de régimes parmi ceux qui ont cotisé toute leur vie, à commencer par un réalignement entre privé et public. Question d'équité ! avec une grand clarification des émoluments des fonctionnaires, interdiction de promo sur les 24 derniers mois, on devrait y parvenir.
-2- les retraités ont moins besoin d'argent que les plus jeunes qui ont leur vie à bâtir . S'il est anormal que des retraités soient pour leur petits enfants dans de nombreux cas, tant la disparité entre certaines retraites et les salaires actuels sont indécents, en revanche je n'imagine pas qu'on durcisse le quotidien des retraités (qui ont parfois même cotisé plus longtemps que les autres )et qui frôlent le seuil de pauvreté malgrė tout.  
Aujourd'hui, je connais pas mal de retraités qui continuent de travailler tant qu'ils peuvent, un petit ballon d'oxygène.
Enfin, pour le grand âge et la dépendance, il faut veiller à ce que la prise en charge dans les structures adaptées soit suffisante et en rapport avec ces retraites.

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Trouvez-vous normal que le montant des retraites baisse ? Certes, la durée de vie s'allonge et les Caisses de Retraite sont obligées de payer plus longtemps.

Il est normal également que les actifs soient mieux payés, mais que se passera-t-il quand eux-mêmes prendront leur retraite ?

Il a beaucoup été question de Marthe Mercadier dans les médias, dernièrement. Je suis désolée pour elle, mais elle a réellement été "cigale" en ne prévoyant pas ce qui lui arrive. Comment en est-elle arrivée là ? Et il faudrait que la société, ou ses fans, l'aide ?

Quelques réflexions pêle- mêle.
-1- intolérable disparité de régimes parmi ceux qui ont cotisé toute leur vie, à commencer par un réalignement entre privé et public. Question d'équité ! avec une grand clarification des émoluments des fonctionnaires, interdiction de promo sur les 24 derniers mois, on devrait y parvenir.

Il est toujours difficile de toucher aux acquis, il ne faut pas se voiler la face. Le grand leitmotiv des fonctionnaires a toujours été qu'ils seraient moins bien payés que les privés. Or, les statistiques prouvent que ce n'est pas le cas. De plus, ils ont une sécurité d'emploi que beaucoup, dans le privé, leur envient. La durée de cotisations est également inférieure, pour beaucoup d'entre eux.

Il aurait fallu réfléchir plus tôt à ces situations. S'il est difficile de revenir en arrière sur ce qui se fait depuis très longtemps et pour lequel "ils ont signé en s'engageant", il n'est peut-être pas nécessaire de continuer à faire souscrire les mêmes contrats aux nouveaux arrivants.

Tu as raison de souligner cette promo dans les derniers mois qui constitue une augmentation conséquente de leur retraite puisqu'elle est calculée sur les derniers traitements. Là aussi, il y a disparité, sachant que les retraites, dans le privé, sont calculées sur les 25 meilleures années de cotisations, ce qui est énorme.

stip a écrit:

-2- les retraités ont moins besoin d'argent que les plus jeunes qui ont leur vie à bâtir . S'il est anormal que des retraités soient pour leur petits enfants dans de nombreux cas, tant la disparité entre certaines retraites et les salaires actuels sont indécents, en revanche je n'imagine pas qu'on durcisse le quotidien des retraités (qui ont parfois même cotisé plus longtemps que les autres )et qui frôlent le seuil de pauvreté malgrė tout.  
Aujourd'hui, je connais pas mal de retraités qui continuent de travailler tant qu'ils peuvent, un petit ballon d'oxygène.

Les retraités sont ceux qui font le moins de bruit et qu'on peut ponctionner le plus facilement, malheureusement.   

stip a écrit:

Enfin, pour le grand âge et la dépendance, il faut veiller à ce que la prise en charge dans les structures adaptées soit suffisante et en rapport avec ces retraites.

Les structures, certes, mais les revenus également ! Combien de veuves peuvent payer 2 000 € par mois ? Faire contribuer leurs enfants ? En-dehors du fait que la plupart des parents préfèrent se priver plutôt que de sollciter leurs enfants, ceux-ci ont-ils les moyens de payer leur quote-part ?

Sais-tu que de petites mamies ont parfois du mal à payer le timbre postal pour pouvoir écrire à leurs enfants et petits-enfants ?  

Nelly a écrit:

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Quelques réflexions pêle- mêle.
-1- intolérable disparité de régimes parmi ceux qui ont cotisé toute leur vie, à commencer par un réalignement entre privé et public. Question d'équité ! avec une grand clarification des émoluments des fonctionnaires, interdiction de promo sur les 24 derniers mois, on devrait y parvenir.

Il est toujours difficile de toucher aux acquis, il ne faut pas se voiler la face. Le grand leitmotiv des fonctionnaires a toujours été qu'ils seraient moins bien payés que les privés. Or, les statistiques prouvent que ce n'est pas le cas. De plus, ils ont une sécurité d'emploi que beaucoup, dans le privé, leur envient. La durée de cotisations est également inférieure, pour beaucoup d'entre eux.

Il aurait fallu réfléchir plus tôt à ces situations. S'il est difficile de revenir en arrière sur ce qui se fait depuis très longtemps et pour lequel "ils ont signé en s'engageant", il n'est peut-être pas nécessaire de continuer à faire souscrire les mêmes contrats aux nouveaux arrivants.

Tu as raison de souligner cette promo dans les derniers mois qui constitue une augmentation conséquente de leur retraite puisqu'elle est calculée sur les derniers traitements. Là aussi, il y a disparité, sachant que les retraites, dans le privé, sont calculées sur les 25 meilleures années de cotisations, ce qui est énorme.

stip a écrit:

-2- les retraités ont moins besoin d'argent que les plus jeunes qui ont leur vie à bâtir . S'il est anormal que des retraités soient pour leur petits enfants dans de nombreux cas, tant la disparité entre certaines retraites et les salaires actuels sont indécents, en revanche je n'imagine pas qu'on durcisse le quotidien des retraités (qui ont parfois même cotisé plus longtemps que les autres )et qui frôlent le seuil de pauvreté malgrė tout.   .

(

1) S'agissant des retraites, si on raisonne en termes de revenus par unité de consommation, les retraités salariés ne sont pas si mal servis par rapport aux actifs.

Ils n'ont plus de dette de crédit immobilier et en principe, ils n'ont plus d'enfants à charge.

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/469/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_356.pdf

2) Les salaires de la fonction publique supérieurs à ceux du secteur privé?

C'est vrai pour les petits salaires. Mais de ce fait, les fonctions assumées par les agents au bas de l'échelle tendent à être externalisées. Par exemple, les femmes de ménage ont été remplacées par des sociétés de service.

C'est manifestement faux pour le haut de la hiérarchie. Un haut fonctionnaire en fin de carrière gagnera, primes comprises, environ 7500 euros par mois. Un haut cadre du secteur privé peut espérer 2 à 3 fois plus. J'ai des exemples des deux dans ma famille.

3) Il est vrai qu'en moyenne, les retraités de la fonction publique sont mieux traités que ceux du secteur privé.

Mais cette moyenne est explicable et cache des disparités.

Elle s'explique en partie par la proportion élevée de cadres dans la fonction publique. Il faut raisonner en terme de revenus de remplacement.

Dans la fonction publique, le taux de remplacement est de 75% pour un fonctionnaire qui a une carrière complète, hors primes et rémunérations accessoires. Il existe des systèmes de retraites complémentaires mais sans financement de l'employeur, contrairement à ce qui se fait dans le secteur privé.

Incidemment, les durées de carrière nécessaires sont identiques.

Tout est dans le «hors primes» qui est la règle sauf pour quelques corps très particuliers.

Pour un agent public qui perçoit 1 600 euros de traitement, hors prime et très peu de primes, il bénéficiera d'une retraite de 1200 euros qui n'a rien de scandaleuse.

Pour un agent public qui a un traitement de 2 000 euros par mois, plus 200 euros de primes, soit un revenu mensuel de 2 200 euros, sa retraite sera de 1500 euros par mois, soit un taux de remplacement de 68 %.


Pour un agent public qui a un traitement de 4 000 euros par mois, plus 1 200 euros de primes, soit un revenu mensuel de 5 200 euros, sa retraite sera de 3 000 euros par mois, soit un taux de remplacement de 57, 7 %.

Et pour le haut fonctionnaire évoqué tout à l'heure, son traitement mensuel est de 5 000 euros, ses primes sont de 2 500 euros, soit un total de 7 500 euros. La retraite est de 3750 euros soit un taux de remplacement de 50 %, nettement inférieur à celui d'un cadre du secteur privé.

Même en tenant compte d'une marge d'erreur …..

Donc je suis d'accord pour un alignement, à condition que les primes et rémunérations accessoires soient incluses et d'avoir accès à un système de retraite complémentaire financé en partie par l'employeur.

Morgan Kane a écrit:

1) S'agissant des retraites, si on raisonne en termes de revenus par unité de consommation, les retraités salariés ne sont pas si mal servis par rapport aux actifs.

Ils n'ont plus de dette de crédit immobilier et  en principe, ils n'ont plus d'enfants à charge.

Ce n'est pas faux à condition d'avoir travaillé une carrière complète et ne pas être une veuve qui n'a pas travaillé, ou presque.

Il existe une taxe d'entraide versée par les employeurs à ORGANIC CANCAVA, si mes souvenirs sont bons. Cette taxe est destinée à aider les anciens commerçants qui n'ont pas assez cotisé. Souvent, ils ne déclaraient pas l'intégralité de leurs revenus, préférant placer cet argent dans l'immobilier, persuadés que cela leur permettrait de vivre confortablement leur retraite. Il semble que cela ne se soit pas toujours passé ainsi. Maintenant, j'ignore si cette taxe est toujours réservée à cet effet ou si elle a été détournée, toujours est-il qu'elle existe.

Ceci dit, beaucoup d'ouvriers touchaient également des salaires moindres et ont très peu de moyens, actuellement. Ils n'ont pas pu acquérir une propriété et paient toujours un loyer. Ils se débrouillent chichement et souvent, ils sont obligés d'aider leurs enfants chômeurs.

Morgan Kane a écrit:

2) Les salaires de la fonction publique supérieurs à ceux du secteur privé?

C'est vrai pour les petits salaires. Mais de ce fait, les fonctions assumées par les agents au bas de l'échelle tendent à être externalisées. Par exemple, les femmes de ménage ont été remplacées par des sociétés de service.

Effectivement, d'où facilité de gestion, tant en montant des salaires puisque ces salariés ne sont pas forcément couvertes par une mutuelle santé et que leur travail n'est pas toujours assuré, donc pas de sécurité d'emploi, ce qui en fait non des fonctionnaires, mais du travail privé.

Morgan Kane a écrit:

C'est manifestement faux pour le haut de la hiérarchie. Un haut fonctionnaire en fin de carrière gagnera, primes comprises, environ 7500 euros par mois.  Un haut cadre du secteur privé peut espérer 2 à 3 fois plus. J'ai des exemples des deux dans ma famille.

Je suis d'accord avec toi pour le très haut de la hiérarchie, mais là, nous entrons dans de gros salaires et de grosses sociétés. Les rémunérations, à ce niveau, sont souvent scandaleuses, mais il semblerait qu'il y ait de la demande, ce qui fait que ces grands patrons n'ont que l'embarras du choix !

Morgan Kane a écrit:

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/469/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_356.pdf
 

Ces chiffres ont été publiés en l'an 2000 et sont basés sur les ressources de 1995.

Voici une question posée par l'Internaute et dont les résultats seront probablement publiés à Soir 3, ce soir :

Les revenus de votre député ou de votre sénateur vous intéressent-ils ?

Quelle serait votre réponse à cette question :

- OUI
- NON
- NSP

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

Voici une question posée par l'Internaute et dont les résultats seront probablement publiés à Soir 3, ce soir :

Les revenus de votre député ou de votre sénateur vous intéressent-ils ?

Quelle serait votre réponse à cette question :

- OUI
- NON
- NSP

Question idiote comme souvent !

Savoir combien un député gagne en tant que député est facile.

J'ignore s'il est facile de le savoir parce que je ne l'ai jamais cherché. De toute manière, par gagner, il n'y a pas que la rémunération mensuelle, mais tout ce qui gravite autour, de même que les suites, comme l'indemnité versée quand ils ne sont plus en fonction, ou les retraites...

De plus, même si quelques uns le savent, la grande majorité de personnes, notamment les électeurs, l'ignorent totalement. Ils seraient étonnés...

Morgan Kane a écrit:

Le problème est de déterminer combien il cumule avec d'autres fonctions publiques ou métiers privés alors que certaines sont incompatibles !

Je fais une différence entre les fonctions publiques et les métiers privés !

Qu'un élu touche ses émoluments est normal. Par contre, qu'il cumule les mandats et soit rémunéré pour chacune me dérange. Peut-on "travailler" suffisamment pour mériter plusieurs rémunérations ? Est-il normal que la République paie ce cumul sans certitude d'efficacité ? Et le reste ?

Morgan Kane a écrit:

Dassault se fiche de son indemnité parlementaire

Je me fiche de savoir combien gagne untel ou untel mais je voudrais des règles strictes anti-cumul et plafonnant les revenus

Personnellement, je pense que ce qui se fait en privé ne me regarde pas. Certains ont un patrimoine acquis par leurs parents ou grands-parents, ou ont travaillé eux-mêmes pour l'acquérir.

Je ne pense pas qu'il faille faire une différence parce que leurs avoirs ou ressources personnelles sont élevés.

Par contre, je te suis totalement dans des règles anti-cumul des mandats, ou alors pour le plafond des revenus parlementaires.

Une nouvelle question posée par l'Internaute :

Avez-vous le sentiment que la classe politique est machiste ?

- OUI
- NON
- Ne se prononce pas

Que répondriez-vous à cette question ?

Nelly a écrit:

Une nouvelle question posée par l'Internaute :

Avez-vous le sentiment que la classe politique est machiste ?

- OUI
- NON
- Ne se prononce pas

Que répondriez-vous à cette question ?

Comment répondre sans connaître? Mais il est question de sentiment et le mien est que ce bastion masculin, où les hommes semblent se gonfler de l'importance du pouvoir, doit être assez dur pour les femmes qui veulent être prises au sérieux. La profession déjà..... Même pour un homme, si tu n'as pas un titre, un job qui en impose, piètre en bâtiment par exemple (je sais,je repeins mes portes en ce moment   ) on doit te regarder avec condescendance mais en plus si tu es une femme!    ou alors tu vas intéresser, mais pas pour les bonnes raisons.
Te souviens-tu pourquoi j'avais décidé d'écrire au masculin avec parcimonie sur un forum philo?
Même les femmes entre elles se déconsidèrent souvent, notre société est machiste.
Alors oui mon sentiment est que dans ces milieux de pouvoir ce doit être assez facilement "sois belle et tais toi" peut-être encore plus qu'ailleurs.
Ce n'est qu'un sentiment n'est-ce pas?

stip a écrit:

Nelly a écrit:

Une nouvelle question posée par l'Internaute :

Avez-vous le sentiment que la classe politique est machiste ?

- OUI
- NON
- Ne se prononce pas

Que répondriez-vous à cette question ?

Comment répondre sans connaître? Mais il est question de sentiment et le mien est que ce bastion masculin, où les hommes semblent se gonfler de l'importance du pouvoir, doit être assez dur pour les femmes qui veulent être prises au sérieux.

Certes, ce ne sont pas nos fréquentations régulières,   mais ce qu'on en voit, ce qu'on peut imaginer, donne un aperçu de la situation.

Pourtant, je pense, quant à moi, qu'une femme qui en impose peut clouer le bec à plus d'un ! Il est évident qu'on demande davantage de capacité à une femme, mais si elle est intelligente et informée, elle sera respectée pour le travail qu'elle accomplit.

stip a écrit:

La profession déjà..... Même pour un homme, si tu n'as pas un titre, un job qui en impose, piètre en bâtiment par exemple (je sais,je repeins mes portes en ce moment   ) on doit te regarder avec condescendance mais en plus si tu es une femme!    ou alors tu vas intéresser, mais pas pour les bonnes raisons.

Certes, il y a une forme de condescendance pour un femme qui exécute un travail dit masculin, du moins quand on a l'impression que ce n'est pas un choix personnel, mais de nécessité. Alors tu vois, je ne te plains pas parce que tu peins tes portes parce que je sais qu'il s'agit de ton choix personnel et que tu aurais pu trouver une autre solution. Tu assumes !!!     

Par contre, sachant qu'une femme n'est pas constituée physiquement comme un homme, j'ai du mal à accepter qu'elle soit obligée de faire un travail trop lourd pour elle ou pour lequel elle n'est pas préparée.

stip a écrit:

Te souviens-tu pourquoi j'avais décidé d'écrire au masculin avec parcimonie sur un forum philo?

Je n'ai jamais bien compris pourquoi, au fond. C'était ton choix. J'imagine que tu pensais être prise davantage au sérieux en écrivant au masculin ? As-tu trouvé que ça changeait quelque chose ?   

stip a écrit:

Même les femmes entre elles se déconsidèrent souvent, notre société est machiste.
Alors oui mon sentiment est que dans ces milieux de pouvoir ce doit être assez facilement "sois belle et tais toi" peut-être encore plus qu'ailleurs.
Ce n'est qu'un sentiment n'est-ce pas?

Il est exact que les femmes entre elles se déconsidèrent souvent. Elles ont été élevées avec certains principes et il en reste encore quelque chose. N'est-il pas normal encore, de nos jours, que ce soit l'homme qui fasse bouillir la marmite ? A l'exception des rares cas où le salaire de l'épouse est plus rémunérateur. Mais comment est-ce vu ? Et il faut une sacrée dose de courage à l'homme pour assumer son choix de rester chez lui en laissant travailler sa femme !

Ceci dit, j'avoue que je préfère souvent travailler avec des hommes qu'avec un groupe de femme, comme si elles avaient toujours encore quelque chose à prouver, comme si elles avaient peur de ne pas être reconnues...

Nelly a écrit:

Une nouvelle question posée par l'Internaute :

Avez-vous le sentiment que la classe politique est machiste ?

- OUI
- NON
- Ne se prononce pas

Que répondriez-vous à cette question ?

Plus généralement, c'est la question du pouvoir et l'accès, par les femmes, à ce dernier. Pas besoin d'études sociologiques (même si elles existent) pour se convaincre de l'asymétrie au plus on monte dans les arcanes du pouvoir. Et ces mêmes études, couplées à celles sur le genre, prouvent que les femmes qui y arrivent développent des comportements masculins pour ce faire.
Quant à la discrimination positive, pro-femmes ou minorités diverses, je suis farouchement contre (mais j'ai la chance de ne pas appartenir à l'une de ces minorités (sauf peut-être une famille ouvrière)).

Nelly, à propos de choix, il en est chez moi comme chez la plupart des gens qui s'en sortent encore (c'est une chance dois-je ajouter ) , si je dois payer quelqu'un pour faire ce que je peux effectuer moi-même, je n'aurais plus de sous pour le reste (sorties voyages recevoir ) puisque je ne pourrais rogner sur le chauffage, ou la prise en charge de mes enfants.
Là, un peintre m'aurait pris entre 800 et 1000 euros je pense.
Il y a quelques mois, pépin de toiture, zinc à remplacer 12000 euros, mais ça je ne pouvais pas le faire sinon tout ce que je peux, je le fais.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Une nouvelle question posée par l'Internaute :

Avez-vous le sentiment que la classe politique est machiste ?

- OUI
- NON
- Ne se prononce pas

Que répondriez-vous à cette question ?

Plus généralement, c'est la question du pouvoir et l'accès, par les femmes, à ce dernier. Pas besoin d'études sociologiques (même si elles existent) pour se convaincre de l'asymétrie au plus on monte dans les arcanes du pouvoir. Et ces mêmes études, couplées à celles sur le genre, prouvent que les femmes qui y arrivent développent des comportements masculins pour ce faire.

Qu'entends-tu par comportement masculin ? Les femmes de pouvoir ont besoin de se faire respecter et elles agissent à leur manière, comme elles le ressentent.

Frank a écrit:

Quant à la discrimination positive, pro-femmes ou minorités diverses, je suis farouchement contre (mais j'ai la chance de ne pas appartenir à l'une de ces minorités (sauf peut-être une famille ouvrière)).

La discrimination positive me dérange également. Quand je vois notre conseil municipal qui est composé de 13 femmes, 13 hommes + le maire, je me demande comment ils font. Notre village fait 3 600 habitants. Si on élimine ceux qui ne sont pas du même bord que le maire et les adjoints, il n'en reste plus des masses... Ont-ils choisi ces femmes pour leurs capacités ou par discrimination positive ?

Pour moi, les capacités doivent primer. Or, je m'aperçois que certaines femmes (des hommes aussi d'ailleurs) figurant sur la liste n'ont pas vraiment quelque chose à y faire, si ce n'est pour acquiescer au moment d'une prise de décision.  

marie-josé a écrit:

quand dans la vie , homme ou femme, on doit se débrouiller pour faire tourner la marmite ou de faire des travaux quels qu'ils soit, il n'y a alors pas de differences, il y a du boulot à faire et on le fait.

Comme le dit Frank, au niveau ouvrier, on ne se pose pas toutes ces questions!

Le problème est identique au niveau ouvrier. Il y a simplement moins de femmes à postuler pour certains métiers. Dans certaines sociétés de plus petite taille, il faudrait prévoir des douches et des toilettes à part en embauchant des femmes. C'est, d'emblée, rédhibitoire pour elles!

marie-josé a écrit:

tout est question de luxe ici ! mais dans les usines etc....il arrive que les femmes soient discriminées et moins bien payées pour le même boulot.

Le fait que les femmes soient moins bien payées que les hommes vient de la période où le mâle faisait vivre la famille, la femme apportant simplement un supplément. Ca évolue, au fil du temps. Ce problème se rencontre encore dans les petites sociétés privées, mais plus à grand échelon. A certains endroits, les hommes sont aussi mal payés que les femmes !

marie-josé a écrit:

alors, je suis d'accord qu'elles se mobilisent pour obtenir justice.quand a celles qui font de la politique est savaient a quoi est s'exposaient, a ells de faire changer les mentalities ,ells sont a la source, alors au boulot Mesdames

Mais elles se mobilisent, mais quand on sait que les fonctionnaires sont payés à l'identique (homme/femme), la mobilisation n'est plus la même. A l'heure actuelle, dans le privé, on se bat pour conserver son emploi, pas trop pour obtenir une augmentation de salaire ! Chaque chose en son temps !

Pas envie d'ouvrir un topic mais j'avais envie de partager une interrogation...
Je sors d'une conférence/projection documentaire avec ma fille de 13 ans. Sur un thème l'intéressant, sa nouvelle "passion"... L'astronomie. J'ai fait un test, quelques minutes après, je lui ai posé toutes les questions évoquées durant cette heure pour lesquelles j'avais retenu les réponses. À part deux bonnes réponses, elle est passée à côté de toutes les autres et je parle pas de petites erreurs, pour les distances, les vitesses etc...
À son âge, j'étais une éponge concernant mes passions; je lisais une fois un mag de Hard Rock et je retenais la discographie de groupes que je n'avais jamais écoutés (titres des albums, années, line-up...).
Est-ce le pur produit d'une génération   De l'éducation, "collective" (école, société...) ou la nôtre  
Je n'ai pas de réponses seulement des doutes et malheureusement, des explications quant à ses résultats scolaires, encore "bons" car nous sommes derrière ses basques en permanence mais nous observons un réel écart entre la somme de travail fourni et ses résultats.  

Pour que ton petit test te renseigne honnêtement, il aurait fallu que tu lui dises de prendre des notes... Je m'explique, pour mémoriser des choses prėcises , dates, distances, quantités, liste, je dois passer par la lecture et si je l'écris c'est encore mieux! Le recours à la mémoire visuelle, il me faut passer par là, moi qui ne sais pas rester concentrée si facilement, toujours une partie du cerveau prête à s'échapper vers autre chose comme ce qui se passe autour de moi.
Avec ma sœur, à la plage, nous admirions d'autres membres de la famille plongés dans leur bouquin, en nous faisant la réflexion que nous en étions incapables, tant ce qui nous entourait le soleil, le bruit des vagues, nos grands en train de se baigner, les personnes qui passaient, nous absorbaient pleinement.
Paradoxalement,par nécessité, j'aimais étudier, apprendre et écrire dans les troquets un petit café devant moi,ou alors entourée d'autres étudiants en bibliothèque, pour se concentrer c'était bien mieux qu'enfermée dans ma chambre.
Mes fils sont comme ça, je me souviens de l'aîné qui, lors de ses études supérieures se plaignait de devoir suer sang et eau pour se concentrer et mémoriser à côté de certains de ses potes auxquels il suffisait de lire une fois.
Ça ne l'a pas empêché de finir en tête de liste au final.
Tu m'emmènes à une vidéo conférence, si je ne prends pas de notes, je me souviendrai éventuellement de mon voisin qui sentait des aisselles, et si j'ai 13 ans je serai peut-être en plus intimidée.

Ce qui ne m'empêche pas de regretter comme toi, le manque d'exigences en matière d'exactitude et de mémorisation à l'école. La mémoire ça se muscle paraît-il et ça se travaille.... Dommage qu'on ne l'inculque plus aux écoliers.
Sur ce, il faudrait moi aussi que je la fasse travailler, le quotidien me porte à sous-exploiter des pans entiers de mémoire. J'ai trop pris l'habitude de ne me souvenir que de ce qui m'intéressait vraiment.

Morgan Kane a écrit:

Frank a écrit:

Pas envie d'ouvrir un topic mais j'avais envie de partager une interrogation...
Je sors d'une conférence/projection documentaire avec ma fille de 13 ans. Sur un thème l'intéressant, sa nouvelle "passion"... L'astronomie. J'ai fait un test, quelques minutes après, je lui ai posé toutes les questions évoquées durant cette heure pour lesquelles j'avais retenu les réponses. À part deux bonnes réponses, elle est passée à côté de toutes les autres et je parle pas de petites erreurs, pour les distances, les vitesses etc...
À son âge, j'étais une éponge concernant mes passions; je lisais une fois un mag de Hard Rock et je retenais la discographie de groupes que je n'avais jamais écoutés (titres des albums, années, line-up...).
Est-ce le pur produit d'une génération   De l'éducation, "collective" (école, société...) ou la nôtre  
Je n'ai pas de réponses seulement des doutes et malheureusement, des explications quant à ses résultats scolaires, encore "bons" car nous sommes derrière ses basques en permanence mais nous observons un réel écart entre la somme de travail fourni et ses résultats.  

Je ne connais pas ta fille, mais je pense qu'elle est " normale " pour son âge en me souvenant de la mienne et d'autres.

Elle ne va pas encore en boite de nuit clandestinement en prétendant être chez une copine ?  elle ne fume pas, elle ne boit pas et ses résultats scolaire restent corrects ? Elle n'est pas obèse ? Ne te plaint pas !  

Elle doit commencer sa crise d'adolescence.....

Bon, mon frère qui est psychiatre te dirait que la télévision est un désastre pour le développement de la concentration et de la mémoire parce que les jeunes apprennent à zapper l'information.  

Ce manque de concentration peut expliquer l'écart entre la quantité et la qualité du travail fourni.

Ma fille a une excellente mémoire mais refusait de travailler. Elle a raté la mention bien au bac à 1/2 point qu'elle aurait pu avoir facilement...... Elle le regrette aujourd'hui.

En fait, compte tenu de mauvais souvenirs avec nos parents, nous avons refusé de nous mêler de son travail scolaire et nous l'avons confiée à des étudiantes jusqu' à la troisième. Nous avons exigé de l'assiduité et des résultats minimaux, nous contentant de lui faire remarquer régulièrement que si elle s'en donnait la peine elle aurait pu avoir de meilleures notes mais cela ne l'intéressait pas.  

Ta fille est sûrement pleine de mérites.    

Oui, elle est pleine de qualités (sage même si le terme est bizarre à 13 ans, raisonnable, ne ment pas etc etc etc). Nous avons sans doute le défaut de pointer parfois ses lacunes mais n'est-ce pas une dérive classique chez les parents et, dans une certaine limite, légitime   
Non, là, tout bêtement, je m'inquiète sur cet outil de base dans la construction d'une culture, d'un futur métier (peu importe lequel ou ... presque    ) à savoir la mémorisation d'infos. Ici, j'ai, de façon assez fourbe je le reconnais, voulu la tester. Elle voulait aller à cette conférence, sur un sujet l'intéressant et sur lequel, je n'ai pas beaucoup de connaissances (même si la thématique ne me déplaît pas), je me suis concentré pour retenir les nombreuses infos chiffrées (distances, vitesse, températures, âges...) sans lui dire que j'allais lui poser des questions ensuite. Ce ne sont pas des erreurs qui me gênent, elle m'aurait dit 12,7 milliards d'années pour le Big Bang et non 13,7 et je m'en serais contenté, c'est les aberrations qu'elle m'a sorties. Elle veut être astronome (c'est mal barré...  ) et, avant la conférence, je lui pose à peu près la seule question où j'avais la réponse, la place de notre planète dans le système solaire. Un peu le B-A-BA pour qui voulant exercer cette profession... Elle me répond: "Quatrième...". Moi, non... "5ème..., 6ème... 7ème... 1ère... 2ème...  " Véridique... Elle a mis à mal les lois des probabilités en ne citant pas, même par hasard, la bonne réponse. C'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille et m'a soufflé l'idée de ce test.

stip a écrit:

Pour que ton petit test te renseigne honnêtement, il aurait fallu que tu lui dises de prendre des notes... Je m'explique, pour mémoriser des choses prėcises , dates, distances, quantités, liste, je dois passer par la lecture et si je l'écris c'est encore mieux! Le recours à la mémoire visuelle, il me faut passer par là, moi qui ne sais pas rester concentrée si facilement, toujours une partie du cerveau prête à s'échapper vers autre chose comme ce qui se passe autour de moi.
Avec ma sœur, à la plage, nous admirions d'autres membres de la famille plongés dans leur bouquin, en nous faisant la réflexion que nous en étions incapables, tant ce qui nous entourait le soleil, le bruit des vagues, nos grands en train de se baigner, les personnes qui passaient, nous absorbaient pleinement.
Paradoxalement,par nécessité, j'aimais étudier, apprendre et écrire dans les troquets un petit café devant moi,ou alors entourée d'autres étudiants en bibliothèque, pour se concentrer c'était bien mieux qu'enfermée dans ma chambre.
Mes fils sont comme ça, je me souviens de l'aîné qui, lors de ses études supérieures se plaignait de devoir suer sang et eau pour se concentrer et mémoriser à côté de certains de ses potes auxquels il suffisait de lire une fois.
Ça ne l'a pas empêché de finir en tête de liste au final.
Tu m'emmènes à une vidéo conférence, si je ne prends pas de notes, je me souviendrai éventuellement de mon voisin qui sentait des aisselles, et si j'ai 13 ans je serai peut-être en plus intimidée.

Ce qui ne m'empêche pas de regretter comme toi, le manque d'exigences en matière d'exactitude et de mémorisation à l'école. La mémoire ça se muscle paraît-il et ça se travaille.... Dommage qu'on ne l'inculque plus aux écoliers.
Sur ce, il faudrait moi aussi que je la fasse travailler, le quotidien me porte à sous-exploiter des pans entiers de mémoire. J'ai trop pris l'habitude de ne me souvenir que de ce qui m'intéressait vraiment.

Oui mais...
En l'occurrence, 95%, au bas mot, des infos qu'elle a entendues étaient déjà présentes dans le livre qu'elle a acheté il y a 2 ou 3 mois. Livre qu'elle a donc acheté elle-même, qu'elle prétend avoir lu (et je vais lui faire confiance même si quelque part, ça m'inquiète...). Association donc entre mémoire visuelle, auditive et rappel d'infos. Et là aussi, je ne m'attendais pas à un carton plein mais pas non plus à un tel % d'erreurs et surtout de réponses aberrantes. Tu lui demandes le temps mis pour que la lumière du soleil arrive sur Terre et elle te répond vitesse...  En sachant que juste avant, elle n'avait pas su répondre à la question sur la distance Terre/Soleil ni à celle, basique pour une astronome en herbe, sur la vitesse de la lumière. Donc, même sans l'info, répétée à deux ou 3 reprises, elle n'aurait pas su la calculer... 

Ceci-dit si elle s'en souvenait, je crierais au génie!
Il est plus facile (et plus marrant quand on a 13 ans ) de se souvenir de tout à propos de n'importe quel chanteur boutonneux  que de la circonférence de la terre, il faut juste lui signaler ce qui risque de l'exposer au mépris des autres tôt ou tard car à cet âge on cherche sa place, il faut lui livrer une perception sociale qui lui permettra de composer entre ce qu'elle est ou aime ( sans mentir ) et les autres, le monde des ados et celui des adultes.

Il y a, il me semble, une majorité de gens qui s'intéressent à plein de choses sans pour autant devenir passionnés même si c'est très valorisé donc valorisant.
Les passionnés se révèlent avec le temps et parce qu'ils se spécialisent.

Laisse lui le temps, sauf peut-être à lui faire comprendre les vertus du savoir et de l'apprentissage , un investissement pour aller plus loin.

Frank a écrit:

Oui mais...
En l'occurrence, 95%, au bas mot, des infos qu'elle a entendues étaient déjà présentes dans le livre qu'elle a acheté il y a 2 ou 3 mois. Livre qu'elle a donc acheté elle-même, qu'elle prétend avoir lu (et je vais lui faire confiance même si quelque part, ça m'inquiète...).

Intéressante conversation où tout le monde peut se sentir concerné. Je préfère ne pas me souvenir des 13 ans de mon fils...   

Je crois qu'à cet âge, on se cherche encore. Elle se dit passionnée par l'astronomie mais, à mon avis, regarde d'abord ce qui l'épate. Qu'elle se soit donné la peine d'acheter un livre avec ses propres deniers est très positif, même si elle l'a survolé, d'après ce qu'elle a retenu. Ce que tu trouves important ne l'est pas forcément à ses yeux. Laisse-lui le temps.

Frank a écrit:

Association donc entre mémoire visuelle, auditive et rappel d'infos. Et là aussi, je ne m'attendais pas à un carton plein mais pas non plus à un tel % d'erreurs et surtout de réponses aberrantes. Tu lui demandes le temps mis pour que la lumière du soleil arrive sur Terre et elle te répond vitesse...  En sachant que juste avant, elle n'avait pas su répondre à la question sur la distance Terre/Soleil ni à celle, basique pour une astronome en herbe, sur la vitesse de la lumière. Donc, même sans l'info, répétée à deux ou 3 reprises, elle n'aurait pas su la calculer... 

Mais tu es trop terre à terre. A cet âge-là, on rêve encore et c'est très bien ainsi. Peut-être faut-il y aller lentement en lui demandant de chercher une réponse quelconque dans son livre. Ce serait peut-être plus intéressant pour elle, dans un premier temps. Ensuite, il faudrait peut-être attendre de savoir si cette "passion" persiste et si elle ne sera pas rapidement remplacée par une autre !

De plus, tout dépend de la maturité de chaque jeune. Une jeune de 12 ans 1/2 nous a accompagnés en Pologne : j'ai été étonnée qu'elle ait envie de se joindre à notre groupe se composant seulement d'adultes, mais également de son intérêt à tout suivre et photographier. Elle ne s'est jamais plainte de rien (elle accompagnait sa grand-mère).

Une nièce a une fille de 12 ans également. L'école ne l'intéresse absolument pas bien qu'elle ait beaucoup de facilités. Ce qui l'intéresse est le jeu, les copines. Là, j'ai l'impression que les parents laissent trop passer et ne la responsabilisent pas suffisamment.

Dans ces deux cas, j'ai l'impression qu'elles sont comme le jour et la nuit. Les maturités sont totalement différentes.

stip a écrit:

Ceci-dit si elle s'en souvenait, je crierais au génie!

Intéressantes vos réponses, j'essaierai de développer.  
Mais, cette phrase de Stip, non, suis pas d'accord. Même si j'admets le côté variable et volatile des "passions" à cet âge, retenir la vitesse de la lumière quand on se dit intéressée par l'astronomie, ce n'est pas un éclair de génie. Je lui avait dit à plusieurs reprises, elle l'a sans doute (en tout cas, j'espère...) entendue au collège, c'est pas insurmontable.
Le problème est de "comparer" et j'essaie de ne pas le faire mais tout de même... À 13 ans, j'avais déjà une vraie passion derrière moi depuis l'âge de 6 ans (les comics américains) et j'étais frappé de plein fouet par mon actuelle (ça fait près de 30 ans...), la musique.
Mais peu importe, je ne compare pas, je prends un "exercice" improvisé avec cette conférence et le % d'infos retenues. Ce % est malheureusement celui que j'avais repéré avant/après ses leçons à l'école, le côté "imposé" en moins... 

stip a écrit:

Il y a, il me semble, une majorité de gens qui s'intéressent à plein de choses sans pour autant devenir passionnés même si c'est très valorisé donc valorisant.
Les passionnés se révèlent avec le temps et parce qu'ils se spécialisent.

Ce point est très intéressant même s'il dépasse un peu ma question de départ car il englobe sans doute une partie de la réponse. Ma fille a un discours de passionnée (ce n'est pas nouveau) avec un profil de "généraliste" (je prends ce terme pour simplifier et l'opposer aux passionnés). Et c'est une posture que je considère très inconfortable. Elle se fera allumer par les "vrais" passionnés en raison de ses connaissances superficielles et lacunaires et sera mal perçue par les généralistes car elle développe un discours parfois un peu pédant cher aux passionnés sans en avoir les arguments.  En plus, je connais des "généralistes éclairés" (un peu le chaînon manquant...  ) qui ne manqueront pas de pointer ses lacunes. Le cul entre deux chaises...
Et enfin, je trouve que la société valorise généralement (faudrait affiner mon avis) les généralistes (surtout s'ils sont un minimum éclairés...  ) plus que les passionnés sauf ceux devenant des sommités ou ayant la bonne idée de surfer sur une passion avec le vent en poupe.

Et pour faire un mea culpa tout à fait légitime, je crois que je n'aurais pas été contre une descendance lorgnant plus du côté "passionné"...  Après, "presque" peu importe la cible de cette passion (pour moi, on ne peut pas avoir beaucoup de passions...).

A 13 ans, il est normal d'avoir des passions successives pour plein de choses et d'activités et de n'en poursuivre vraiment aucune dès qu'un effort est demandé .....

En fait, ce ne sont pas de vraies passions même si elles sont vécues comme telles .....

Frank a écrit:

À 13 ans, j'avais déjà une vraie passion derrière moi depuis l'âge de 6 ans (les comics américains) et j'étais frappé de plein fouet par mon actuelle (ça fait près de 30 ans...), la musique.

Un certain type de musique si je ne m'abuse, (hélas pour moi ) et peut-être même qu'à l'intérieur de ta spécialité, tu finirais par être en désaccord avec tel autre passionné du genre à propos d'un interprète ou d'un groupe.
Quoiqu'il en soit, il est vrai qu'il vaut mieux parler de ses goûts assumés "subjectifs" quand on ne maîtrise pas parfaitement un domaine dans lequel on se cantonne car sinon on finit toujours par passer pour un cornichon auprès de plus expert que soi.
Je m'explique, je vais depuis peu, à un cours d'écoute musicale mené par une professeure en musicologie,retraitée de la Sorbonne. Incroyables l'étendue de ses connaissances et ses capacités d'appréciation. Elle écoute tout, y compris des sons très anciens ou/et exotiques. Musicienne comme ses parents le furent, son mari l'était aussi il me semble, j'ignore l'étendue de ses connaissances en Jazz et musiques populaires récentes, mais j'essaierai de le savoir, et ça ne m'étonnerai pas qu'elle en connaisse un rayon également. Assez âgée, elle est surprenante par l'ouverture de son esprit et de ses goûts. Pointue, je ne l'ai jamais entendue "dénigrer un genre". La crēme des passionnés.

Morgan Kane a écrit:

La maturité peut varier selon les points. Un ou une ado peut être adulte sur certains sujets et bébé sur d'autres.

Oui, c'est aussi que j'ai observé chez mes propres enfants, leurs cousins cousines, copains copines, le tout en fonction de leur personnalité.

stip a écrit:

Frank a écrit:

À 13 ans, j'avais déjà une vraie passion derrière moi depuis l'âge de 6 ans (les comics américains) et j'étais frappé de plein fouet par mon actuelle (ça fait près de 30 ans...), la musique.

Un certain type de musique si je ne m'abuse, (hélas pour moi ) et peut-être même qu'à l'intérieur de ta spécialité, tu finirais par être en désaccord avec tel autre passionné du genre à propos d'un interprète ou d'un groupe.

C'est évident. J'en discutais hier. Au plus deux personnes "maîtrisent" un sujet (je ne parle pas d'avis "supérieur" ou être le détenteur d'une "vérité" surtout dans un domaine artistique qui se caractérise par la subjectivité, je parle d'infos, de connaissances, d'arguments...), au plus il peut y avoir des différences relevant de détails infimes. "Couper les cheveux en 4" ou "forniquer rectalement avec des diptères", voilà deux expressions présupposant souvent un bon niveau de connaissances.
Un atelier d'écoute musicale, j'avoue que si j'avais plus de temps, ça me plairait. Je joue souvent la carte du Rock voire du Hard ici mais j'ai des écoutes beaucoup plus variées. Une de mes écoutes marquantes de ce WE aura été deux albums de Sade. 

Le baptême ne peut être effacé

Un baptême renié ne peut pas pour autant être effacé : la Cour de cassation a rejeté le pourvoi d'un homme qui souhaitait voir disparaître du registre paroissial la mention de son sacrement. Baptisé à l'âge de 2 ans,  René Lebouvier, qui en a aujourd'hui 74, a renié son baptême en 2001. Ce reniement figure sur le registre paroissial. Mais cette mention n'a satisfait cet habitant de la Manche que quelques années, ce qui l'a conduit à saisir la justice.

En dernier ressort, la Cour de cassation a jugé que la cour d'appel avait "justement retenu que, dès le jour de son administration et en dépit de son reniement, le baptême constituait un fait dont la réalité historique ne pouvait être contestée, et a décidé, à bon droit, qu'il n'y avait pas lieu d'ordonner l'effacement de sa mention du registre.

(Source : Républicain Lorrain)

Je sais qu'au moins deux membres seront intéressés par cette conclusion.

Maître Eolas a discuté de ce point à l'occasion de l'arrêt de la Cours d'Appel sur lequel la Cour de Cassation vient de statuer :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/09/10/On-peut-renier-son-bapt%C3%AAme-mais-point-le-canceller

Voici de quoi irriter Frank.

J'ai reçu ce texte dans ma boîte de messagerie :

Cher Monsieur le Tribunal,

J'ai pris connaissance il y a quelques jours de votre décision d'interdire la crèche de Noël traditionnellement installée dans le hall du Conseil Général de la Vendée.

Quelle mouche vous a donc piqué ?

Vous avez fait des études je suppose. Peut-être savez vous donc que Noël vient du latin " Natalis" qui veut dire Naissance. Alors je vais vous livrer un secret que vous voudrez bien transmettre à vos confrères qui peut-être nagent avec complaisance dans la même ignorance que vous. La naissance dont-il est question est celle d'un certain Jésus de Nazareth né il y a un peu plus de 2000 ans. je dis ça parce qu'étant donné que vous n'avez pas interdit les illuminations de Noël, je suppose que vous ignoriez ce détail. Voyez-vous, Noel n'est pas l'anniversaire de la naissance du Père Noël (je suis désolé si je casse ici une croyance ancrée en vous) mais bien celle de ce Jésus. Interdire une crèche sans interdire toute manifestation publique de cette fête est aussi stupide que si vous autorisiez la fête de l'andouillette tout en interdisant la consommation d'andouillette le jour de la fête de l'andouillette.

La crèche c'est ce qu'on appelle une tradition. Et ne me faites pas croire, Monsieur le Tribunal, que le principe de la tradition vous est étranger. Sinon comment expliquer que les magistrats exercent leur métier dans un costume aussi ridicule si ce n'est parce qu'il est le fruit d'une tradition ?

Vous êtes un briseur de rêves Monsieur, vous êtes un étouffeur de sens. La crèche c'est Noël et Noël c'est la crèche. La crèche c'est aussi l'histoire d'une famille qui faute de droit opposable au logement est venue se réfugier dans une étable. C'est un signe d'espoir pour tous les sans logement. La crèche c'est aussi un roi arabe et un autre africain qui viennent visiter un juif. C'est un signe d'espérance et de paix en ces temps de choc de civilisations et de conflit au Moyen Orient. La crèche c'est aussi des éleveurs criant de joie et chantant dans une nuit de décembre. Connaissez vous beaucoup d'agriculteurs qui rigolent en cette période de crise ? La crèche c'est un bœuf, symbole de la condition laborieuse de l'homme. Enfin, la crèche, c'est un âne, même si une rumeur court disant que cet âne a quitté la crèche en 2013 pour rejoindre le Tribunal administratif de Nantes.

Malgré le fait que vous allez sans doute, par souci de cohérence, vous rendre à votre travail le 25 décembre, je vous prie de croire, Monsieur le Tribunal, à l'expression de mes souhaits de bon et joyeux Noël.

Jean Pierre Santon

Puisque vous parlez de religion, je vais me permettre de vous contredire :

Je précise que j'était plutôt sur ta position avant d'avoir assisté à un débat sur Arte ou sur la chaine parlementaire.

La France est un état laïque avec des traditions. De ce point de vue, les perosnnes publiques ne reconnaissent ni ne pratiquent aucun culte. En revanche, les différentes religion ont le droit de pratiquer leurs cultes, y compris dans l'espace public, à condituion de respecter l'ordre public. Les processions, les crèches, les sonneries tranditionnelles d'église ne peuvent être interdites de manière générale.La jurisprudence est ferme.

Maintenant, installer une crèche dans un bâtiment public revient pour le propriétaire de ce bâtiment à méconnaître le principe de neutralité religieuse. Imagine que tu entres dans le local du conseil géénrla et que tu sois en présence de décorations mettant en valeur les sourates du Coran et proclamant l'islam ?

Je ne suis pas sûr que la position prise par le tribunal soit confirmée en appel, mais elle est défendable.  

Moi aussi, j'aprécie certaines traditions et les pratique.

Pour en terminer sur Noël, il y a peu de chance que le christ soit effectivment né le 25 Décembre mais presques toutes les civilisation païennes occidentales célébraient le sostice d'hiver et les chrétiens ont eu le génie de récupérer les fêtes paiennes pour en transformer le sens.

Pour information complète, voici le coeur du jugement :

Citation :

3. Considérant qu’aux termes de l'article 1er de la Constitution du 4 octobre 1958 : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances" ; qu’aux termes de l'article 1er de la loi du 9 décembre  1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat : « La  République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre  public » et aux termes de l'article 28 de la même loi: "Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou  emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires ainsi que des musées ou expositions" ;

4. Considérant qu’il résulte de ces dispositions  combinées que l'apposition d'un  emblème religieux dans un lieu public, postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi du 9 décembre 1905, méconnaît la liberté de conscience, assurée à tous les citoyens par la République, et la neutralité du service public à l'égard des cultes quels qu'ils soient ;

5. Considérant qu’il ressort des pièces du dossier que la crèche, dont l’aménagement est renouvelé chaque année dans le hall de l’hôtel du département de la Vendée pour les fêtes de Noël et notamment au titre de l’année 2012, représente, par son contenu qui illustre la naissance de Jésus Christ, et sa concomitance avec les préparatifs de la fête chrétienne de la nativité, un emblème religieux spécifique dont la symbolique dépasse la simple représentation traditionnelle familiale et populaire de cette période de fête ; que le département n’établit pas que la présence, renouvelée chaque année et à la même période, de cette crèche participerait d’une exposition ni que le hall de l’hôtel du département serait aménagé en tant que musée ; qu’ainsi, en refusant de mettre un terme à l’aménagement d’une telle crèche, dans un lieu dont il est constant qu’il est ouvert au public, le président du conseil général de la Vendée, qui ne démontre pas l’existence d’un particularisme local qui l’autoriserait à maintenir une telle présentation, a méconnu les dispositions précitées de l’article 28 la loi du 9 décembre 1905 ; que, par suite, la fédération de Vendée de la libre pensée est fondée à demander l’annulation de la décision implicite par laquelle le président du conseil général de la Vendée a refusé de faire usage de ses pouvoirs pour interdire l’installation d’une crèche de la nativité dans le hall de l’hôtel du département de la Vendée ;
         

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_s%C3%A9paration_des_%C3%89glises_et_de_l%27%C3%89tat

C'est probablement le fondement de la société Française dont j'ai le mieux intégré la vertu. Nulle pratique, nul symbole revêtant un aspect religieux ou sacré pour qui que ce soit, ne doit interférer avec l'espace public national qui doit garder une absolue neutralité en la matière.

Qu'il y ait des décorations pour les traditionnelles fêtes de fin d'années et le passage à l'année suivante soit!

Je fais également la distinction entre une crèche qui revêt un caractère sacré pour les croyants et... Le père noël issu de l'imagerie populaire et mercantile.

Si un mauvais esprit venait s'amuser avec une décoration de fête dans un espace public,  dessiner au feutre des verrues sur le père Noël ou sur le "petit Jésus"   ou prendre l'objet  en otage comme d'autres le font avec les nains de jardin, il y a une différence non?
Et encore mes exemple sont gentillets !
Par ailleurs,la particularité historique de notre culture Française reste que ces dispositions "laïques" pour l'espace public, ont été prises par nos sages bien avant que notre société devienne réellement une société multiCULTUELLE.
Garantir le droit à être croyant ou non dans quelque orientation que ce soit , et ce, en parfaite égalité au niveau de la vie citoyenne,ciboulette  intentionnellement, a conduit à cette intransigeance salutaire pour la neutralité de l'espace public et ses symboles nationaux.
Depuis la révolution Française, il aura fallu un véritable travail à notre Nation pour aboutir à cette loi de séparation et s'affranchir de la toute puissante implication de l'église catholique.


Imaginez le chemin qu'il a fallu parcourir pour ce pays appelé  "fille aînée de l'église ", témoignage de siècles de présence et puissance cléricale, mais aussi le travail du catholicisme Français pour renoncer au pouvoir.

Au moment où notre pays compte parmi ses ressortissants de plus en plus de croyants issus d'autres religions dont les traditions importées peuvent venir télescoper ces fondamentaux nationaux, il est important de leur demander de faire le même travail, donc de ne rien lâcher sur ce principe de neutralité pour quelques raisons que ce soit.
Je viens de glisser un mot incongru pour voir si quelqu'un a le courage de lire mes trop longs et pénibles écrits .

Il y a une dizaine d'années, j'ai vivement réagi lorsqu'une amie m'a dit que ses enfants et les jeunes de l'aumônerie (menée par un jeune prêtre sympa et très mobilisateur sur le plan caritatif et associatif ) envisageaient monter une antenne au niveau du collège.

Ce n'était qu'une ébauche de projet mais je l'ai vite rappelée aux réalités.
Ah non! Me suis-je écriée, ils ont une salle paroissiale non?
Que diriez-vous si un Imam ou un Rabin, un moine bouddhiste voulaient en faire de même ? Ou même une mouvance politique?
Comme tout service public, l'éducation nationale doit être un sanctuaire.... Même si, je n'en doute pas, des religieux et adeptes tous azimuts sont (momentanément  ) prêts à se donner la main pour affaiblir l'idée de la laïcité à la Française parce qu'elle propose une autre idée de vivre en société universaliste et non communautariste.

Moi, ce qui me gêne dans tout ceci, c'est que nous sommes dans un pays d'origine et de culture chrétiennes. Certes, nous sommes devenus un pays laïc dans la mesure où nous accueillons beaucoup d'étrangers qui ont le droit de pratiquer leur religion à leur manière.

Pour autant, je ne suis pas d'accord qu'il faille interdire tous les signes religieux d'antan. Notre culture va devenir minoritaire et s'inverser par le poids d'autres religions, parfois extrémistes. Avez-vous entendu que ces assassins djihadistes français et de bonne famille (sans problèmes particuliers) étaient pratiquement tous athées ?

Ne pourrait-on penser qu'il leur manque quelque chose à laquelle se rattacher, se dévouer, histoire de se trouver ?

Du coup, ils vont tuer... tout le monde et n'importe qui ! N'y a-t-il pas un problème quelque part ?

Nelly a écrit:

Moi, ce qui me gêne dans tout ceci, c'est que nous sommes dans un pays d'origine et de culture chrétiennes. Certes, nous sommes devenus un pays laïc dans la mesure où nous accueillons beaucoup d'étrangers qui ont le droit de pratiquer leur religion à leur manière.

Pour autant, je ne suis pas d'accord qu'il faille interdire tous les signes religieux d'antan. Notre culture va devenir minoritaire et s'inverser par le poids d'autres religions, parfois extrémistes. Avez-vous entendu que ces assassins djihadistes français et de bonne famille (sans problèmes particuliers) étaient pratiquement tous athées ?

Ne pourrait-on penser qu'il leur manque quelque chose à laquelle se rattacher, se dévouer, histoire de se trouver ?

Du coup, ils vont tuer... tout le monde et n'importe qui ! N'y a-t-il pas un problème quelque part ?

La laIcité a été mise en place entre la fin du XVIII ème et le XX ème, non par rapport aux étrangers mais par rapport aux français ! Il s'agissait de permettre aux protestants et aux juifs de pratiquer leur religion et d'avoir un état-civil, puis à tous les français de coexister indépendamment de leur religion, afin de garantir la paix.

La laïcité est la séparation de l'Etat et de la religion :" La République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte "

Ensuite, la laïcité a eu pour objet d'arracher la République à l'emprise de l'église qui la combattait. Il faut se souvenir qu'un pape avait condamné la notion même de droits de l'homme....

La plupart des états modernes démocratiques pratiquent la laïcité à des degrés divers.

Toute croyance religieuse peut virer à l'extrémisme comme toute idéologie politique et les gens qui défilent en hurlant les homosexuels au bûcher me font peut quelle que soit leur religion.

L'idée n'est pes d'interdire les signes religieux en général et personne ne nie le passé chrétien de la France, mais de garantir que l'Etat et les institutions publiques ne se mèlent pas de religion.

La sécularisation de la population française n'a donc pas pour origine la laïcité, mais la promotion des valeurs d'individualisme et de réussite par l'argent, au détroiment, par exemple des valeurs de solidarité.


Maintenant, l'idée selon laquelle les chértiens risquent de devenir minoritaires en France relève du fantasme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

Nelly a écrit:

Pour autant, je ne suis pas d'accord qu'il faille interdire tous les signes religieux d'antan. Notre culture va devenir minoritaire et s'inverser par le poids d'autres religions, parfois extrémistes. Avez-vous entendu que ces assassins djihadistes français et de bonne famille (sans problèmes particuliers) étaient pratiquement tous athées ?

Ne pourrait-on penser qu'il leur manque quelque chose à laquelle se rattacher, se dévouer, histoire de se trouver ?

Du coup, ils vont tuer... tout le monde et n'importe qui ! N'y a-t-il pas un problème quelque part ?

Bien voyons ,je ne suis pas d'accord pour rattacher athéisme    et  dérive sectaire et violente. Tu vas un peu vite en besogne!  
Dire en revanche qu'une absence d'éducation notamment au respect de l'autre, et le manque de culture, d'éveil à l'affectivité,  mais la vénération de l'argent, la solitude(surtout devant L'écran ) et l'ennui de l'adolescent nourri au grain sans doute.... Un fatal sentiment de vide et de non-sens qui n'a rien à voir avec l'athéisme.
Comme disait Umberto Ecco, "le monde va mal non pas à cause des hommes qui ne croient pas en Dieu mais à cause de ceux qui se prennent pour lui. "

Parfois même s'accordant le droit de vie et de mort en son nom.

Morgan Kane a écrit:

La sécularisation de la population française n'a donc pas pour origine la laïcité, mais la promotion des valeurs d'individualisme et de réussite par l'argent, au détroiment, par exemple des valeurs de solidarité.  

Je ne comprends pas, ni n'accepte l'idée que les gens soient absolument tels qu'on les façonne. Comme si leur nature Les prédestinaient à n'être que les produits d'une dictature . .
Évidemment,si on voit les choses ainsi, les populations comme des pions à orienter, il n'y a plus qu'à militer pour une bonne grosse direction aux valeurs irréprochables , afin de ne pas laisser la place à une autre dictature moins Joliette  , comme ça s'est vu en diverses occasions au cours de l'histoire....

Sociétés d'ailleurs épouvantablement hypocrites ou seuls les Représentants de ces valeurs pouvaient exprimer leur individualisme grâce à la soumission des autres .

Je vais ( sacrilège !) soutenir l'idée que l'individualisme est naturel et fait même partie de l'instinct de survie.
Tout , y compris, ce qui est fait de grand, de beau, part d'individualismes (la conscience de nos propres besoins et facultés ) quoiqu'on dise, quels qu'en soient les maquillages.
L'individualisme? Je dirai "chassez le naturel, il revient au galop "

On peut le rendre honteux (ce qui peut marcher, un temps seulement sur la partie la plus sincère ou naïve  de la population), on peut aussi tenter d'en faire un atout pour le bien de tous. Mais ça demande plus d'efforts en matière d'éducation puisque le libre-arbitre reste de mise.


La sécularisation de la population Française a eu lieu parce qu'il n'y avait plus cette omniprésence du jugement social.

Nelly a écrit:

Avez-vous entendu que ces assassins djihadistes français et de bonne famille (sans problèmes particuliers) étaient pratiquement tous athées ?

Ne pourrait-on penser qu'il leur manque quelque chose à laquelle se rattacher, se dévouer, histoire de se trouver ?

M'enfin, Nelly Tu veux que j'entre dans le débat Parce qu'avec une telle idée sous-jacente, ma position sera tranchée.
L'athée = une case vide Un "manque" que l'athéisme
Voyons...
Y'a pas que les Djihadistes qui portent la barbe, ils l'ont piquée à Jésus...

Ah! Quand même ! je te trouvais bien mou du genou    sur ce coup là.

Si... Moi , je reconnais qu'un meilleur ami "imaginaire" doit rendre la vie plus confortable, d'autant qu'à ce que je sache, je ne fais rien qui puisse m'attirer la colère d'un dieu quelconque dépeint par les hommes....  à part de ne pas y croire bien-sûr.

Pourtant j'ai essayé ... Rien à faire, ma raison toujours prend le dessus

Je ne parviens pas à m'auto enchanter.

Frank a écrit:

Nelly a écrit:

Avez-vous entendu que ces assassins djihadistes français et de bonne famille (sans problèmes particuliers) étaient pratiquement tous athées ?

Ne pourrait-on penser qu'il leur manque quelque chose à laquelle se rattacher, se dévouer, histoire de se trouver ?

M'enfin, Nelly Tu veux que j'entre dans le débat Parce qu'avec une telle idée sous-jacente, ma position sera tranchée.
L'athée = une case vide Un "manque" que l'athéisme
Voyons...
Y'a pas que les Djihadistes qui portent la barbe, ils l'ont piquée à Jésus...

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Cette phrase entrait dans un contexte global et j'avoue avoir été interpellée quand j'ai entendu ce fait dans les médias. Point. Je ne prétends certainement pas que tous les jeunes athées suivront cette voie ; je laisse entendre que certains jeunes ont un besoin d'idéal qu'ils ne trouvent apparemment pas dans notre société.

Morgan Kane a écrit:

La laïcité est la séparation de l'Etat et de la religion :" La République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte "

Ensuite, la laïcité a eu pour objet d'arracher la République à l'emprise de l'église qui la combattait. Il faut se souvenir qu'un pape avait condamné la notion même de droits de l'homme....

La plupart des états modernes démocratiques pratiquent la laïcité à des degrés divers.

Toute croyance religieuse peut virer à l'extrémisme comme toute idéologie politique et les gens qui défilent en hurlant les homosexuels au bûcher me font peut quelle que soit leur religion.

Je n'ignore pas ce qu'est la laïcité et cela me convient parfaitement dans la mesure où on n'exagère pas l'abolition de nos coutumes.

Chez nous, le St-Nicolas vient rendre visite aux élèves dans les écoles maternelles. Beaucoup le confondent avec le Père Noël, mais ce n'est pas le plus important. C'est aux parents de juger et d'expliquer.

Morgan Kane a écrit:

Maintenant, l'idée selon laquelle les chértiens risquent de devenir minoritaires en France relève du fantasme.

Là, par contre, j'en suis beaucoup moins sûre que toi. Les chrétiens sont beaucoup plus discrets...

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Maintenant, l'idée selon laquelle les chértiens risquent de devenir minoritaires en France relève du fantasme.

Là, par contre, j'en suis beaucoup moins sûre que toi. Les chrétiens sont beaucoup plus discrets...

Indépendamment de mon avis sur le risque de devenir minoritaires à terme, ce point me rappelle un sujet que j'avais lancé ici il y a bien longtemps.
Pour rappel, je considère que l'athéisme est mal "représenté" car les athées ne voient pas l'intérêt de défendre une position de "non-croyance", pourquoi passer du temps sur quelque chose n'existant pas selon eux. Grave erreur selon moi car cela ne permet pas, ni l'échange d'idées, ni de représenter un courant pourtant répandu.
Et je pense, également, que le Christianisme/Catholicisme, étant historiquement, les courants associés à la France, ils ne s'expriment pas au même titre que des tendances auparavant très minoritaires et qui le sont moins actuellement (minoritaires).
Ajoutez à cela la laïcité et ses définitions multiples dans tout ça et cela donne un cocktail assez explosif.