Les chemins de la sagesse 2019 (7)

Pestoune a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

"Etre civilisé, c'est avoir une parole et s'y tenir."  [Jean-Guy Rens]

C'est une définition agréable, mais ce n'est pas la seule.

Oui, ce n'est pas la seule et c'est déjà mettre une barre assez haute, car dans notre monde "civilisé" il y a quand même beaucoup de gens qui ne suivent pas cet adage !

Moi je n'ai qu'une question, au fond, c'est quoi être civilisé. Civilisé par rapport à quoi, à qui ?

On va laisser à Morgan le soin de répondre, dans un premier temps.

Pestoune a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

"Etre civilisé, c'est avoir une parole et s'y tenir."  [Jean-Guy Rens]

C'est une définition agréable, mais ce n'est pas la seule.

Oui, ce n'est pas la seule et c'est déjà mettre une barre assez haute, car dans notre monde "civilisé" il y a quand même beaucoup de gens qui ne suivent pas cet adage !

Moi je n'ai qu'une question, au fond, c'est quoi être civilisé. Civilisé par rapport à quoi, à qui ?

Pour moi ça ne veut pas dire quand chose de fiable, c'est une notion subjective.
Donc chacun y met ce qu'il veut.

Larousse dit : Personne qui jouit de la civilisation ou qui participe au mode de vie conforme à l'idéal de la civilisation.

Merci à Nelly et à vous d'avoir attiré mon attention sur une troisième signification du mot " civilisé " que j'avais omise.

Etre civilisé peut signifier tout simplement être poli, savoir se conduire avec urbanité, sans grossièreté, ni gestes déplacés. En ce sens, être civilisé constitue une manière de se comporter par rapport aux autres.

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec la phrase. En effet, on peut se comporter de manière courtoise et polie, tout en étant une vraie crapule.

Kitara a écrit:

Moi je n'ai qu'une question, au fond, c'est quoi être civilisé. Civilisé par rapport à quoi, à qui ?

Je crois avoir répondu en me référant aux trois sens du mots,

- appartenance à une civilisation, nous sommes tous civilisés,
- opposition à la barbarie, ce sens n'en a pas beaucoup. L'histoire a montré que les pseudo-civilisés pouvaient se conduire de manière atroce.
- politesse, disons qu'elle est nécessaire dans notre relation à l'autre, mais qu'elle est sans lien avec la valeur morale des individus

Kitara a écrit:

Pestoune a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

"Etre civilisé, c'est avoir une parole et s'y tenir."  [Jean-Guy Rens]

C'est une définition agréable, mais ce n'est pas la seule.

Oui, ce n'est pas la seule et c'est déjà mettre une barre assez haute, car dans notre monde "civilisé" il y a quand même beaucoup de gens qui ne suivent pas cet adage !

Moi je n'ai qu'une question, au fond, c'est quoi être civilisé. Civilisé par rapport à quoi, à qui ?

Pour moi ça ne veut pas dire quand chose de fiable, c'est une notion subjective.
Donc chacun y met ce qu'il veut.

Larousse dit : Personne qui jouit de la civilisation ou qui participe au mode de vie conforme à l'idéal de la civilisation.

Le Larousse dit fort justement : participer au mode de vie conforme à l'idéal de la civilisation.
Pour moi, le savoir-vivre en est une bonne définition également.

Quelques exemples de civisme :

- Se lever dans un transport en commun pour laisser sa place à quelqu'un de plus fragile,
- En appartement, ne pas faire tourner sa machine à laver la nuit (ça m'est arrivé une fois, car je ne pensais pas que ma machine était aussi bruyante et aussi longue).
- Ne pas laisser son chien aboyer indéfiniment,
- Laisser le passage à quelqu'un, voire une voiture dans une longue file alors qu'elle a un Stop,
- Saluer, remercier, demander poliment,
- Etc.

Peut-être avez-vous d'autres exemples, il y en a plein.

Morgan Kane a écrit:

Merci à Nelly et à vous d'avoir attiré mon attention sur une troisième signification du mot " civilisé " que j'avais omise.  

Etre civilisé peut signifier tout simplement être poli, savoir se conduire avec urbanité, sans grossièreté, ni gestes déplacés. En ce sens, être civilisé constitue une manière de se comporter par rapport aux autres.

 
Mais oui, il faut s'adapter aux us et coutumes en vigueur, aussi.
D'ailleurs, nous en revenons à mes exemples.

Morgan Kane a écrit:

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec la phrase. En effet, on peut se comporter de manière courtoise et polie, tout en étant une vraie crapule.

Exact, mais la notion de civisme peut être quelque chose de momentané. On peut avoir de bonnes manières tout en étant une crapule, comme tu dis. D'ailleurs, certaines grosses arnaques se font avec beaucoup de civisme... au départ. On promet monts et merveilles pour mieux aveugler l'autre.

Même si cette phrase ne te parle pas, elle aura eu le mérite de nous interroger, nous.  

Morgan Kane a écrit:

Pestoune a écrit:

Moi je n'ai qu'une question, au fond, c'est quoi être civilisé. Civilisé par rapport à quoi, à qui ?

Je crois avoir répondu en me référant aux trois sens du mots,

- appartenance à une civilisation, nous sommes tous civilisés,

Sommes-nous vraiment tous civilisés ?   On peut souvent en douter !
 

Morgan Kane a écrit:

- opposition à la barbarie, ce sens n'en a pas beaucoup. L'histoire a montré que les pseudo-civilisés pouvaient se conduire de manière atroce.
- politesse, disons qu'elle est nécessaire dans notre relation à l'autre, mais qu'elle est sans lien avec la valeur morale des individus    

P.S. : J'ai modifié le pseudo car la question émanait de Pestoune et non de Kitara.

Pour ma part, je serais plutôt d'accord avec cette appréciation. Quand on sait faire, que notre condition physique ou nos possibilités nous le permettent, on fait facilement certaines choses. Par contre, chacun n'a pas les mêmes talents et nous pouvons être en admiration devant quelqu'un qui semble avoir des facilités différentes, qui ne sont pas les nôtres.

D'un autre côté, il faut peut-être faire attention à ne pas demander aux autres d'avoir les mêmes qualités que nous. Il est bon de toujours tout tempérer.

Mais notre civisme nous incite à agir ainsi, non ?

Nelly a écrit:

"On se fait toujours des idées exagérées de ce qu'on ne connaît pas."  [Albert Camus]

Pour ma part, je serais plutôt d'accord avec cette appréciation. Quand on sait faire, que notre condition physique ou nos possibilités nous le permettent, on fait facilement certaines choses. Par contre, chacun n'a pas les mêmes talents et nous pouvons être en admiration devant quelqu'un qui semble avoir des facilités différentes, qui ne sont pas les nôtres.

D'un autre côté, il faut peut-être faire attention à ne pas demander aux autres d'avoir les mêmes qualités que nous. Il est bon de toujours tout tempérer.

Mais notre civisme nous incite à agir ainsi, non ?

l'inconnu est toujours un peut angoissant,mais quand il faut y aller on n'a pas le choix ,alors selon nos moyens on fait de notre mieux et parfois même très bien.
Il suffit de le vouloir!

marie-josé a écrit:

Nelly a écrit:

"On se fait toujours des idées exagérées de ce qu'on ne connaît pas."  [Albert Camus]

Pour ma part, je serais plutôt d'accord avec cette appréciation. Quand on sait faire, que notre condition physique ou nos possibilités nous le permettent, on fait facilement certaines choses. Par contre, chacun n'a pas les mêmes talents et nous pouvons être en admiration devant quelqu'un qui semble avoir des facilités différentes, qui ne sont pas les nôtres.

D'un autre côté, il faut peut-être faire attention à ne pas demander aux autres d'avoir les mêmes qualités que nous. Il est bon de toujours tout tempérer.

Mais notre civisme nous incite à agir ainsi, non ?

l'inconnu est toujours un peut angoissant,mais quand il faut y aller on n'a pas le choix ,alors selon nos moyens on fait de notre mieux et parfois même très bien.
Il suffit de le vouloir!

On n'a pas toujours la capacité de faire... Tu sais coudre de beaux vêtements, pas moi. Pour certaines choses, on peut admirer sans savoir faire.

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Nelly a écrit:

"Quand on gagne, on a toujours raison."  [Carlos Salvador Bilardo]

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Effectivement, la victoire peut être financière, mais aussi militaire, politique ou simplement ludique, pour prendre quelques exemples.

Je distinguerais deux moments, au moment de la victoire et après.

Au moment de la victoire, on constate que le choix de mener le combat, la stratégie utilisée, les moyens employés étaient adéquats et qu'on a eu raison d'engager le combat, même aidé par la chance ou par l'adversaire, incompétent, ou malchanceux.

Après, on en tire les conséquences.

Il faut digérer, gérer la victoire. Dans certains cas, elle donne tous les droits ou presque. Encore faut il les exercer de manière humaine, selon les standards applicables à l'époque.

Dans d'autres cas, il faut se limiter. Ce n'est pas parce qu'un parti est politiquement majoritaire, qu'il a juridiquement, humainement raisons. Les traités de 1919 on été source de difficultés.

Enfin, il y a de fausses victoires qui mènent au désastre. En 1939, l'armée allemande a attaqué la Pologne et l'a conquise en quelques jours. Elle a gagné la guerre éclair en s'emparant de la Hollande, de la Belgique et de la France en moins de 6 semaines. Elle a payé une sacrée addition.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Quand on gagne, on a toujours raison."  [Carlos Salvador Bilardo]

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Effectivement, la victoire peut être financière, mais aussi militaire, politique ou simplement ludique, pour prendre quelques exemples.  

Je distinguerais deux moments, au moment de la victoire et après.  

Et que fais-tu de la victoire personnelle ? Es-tu toujours en accord avec toi-même au moment de prendre les grandes décisions ? Tu ne doutes pas ?

On peut se battre pour de nombreuses raisons différentes, comme celui de gagner sa vie. Certains choisissent de s'épanouir plutôt que faire carrière en sacrifiant la famille.

Et les divorces ? Sont-ils toujours justifiés ? Ne se sépare-t-on pas souvent pour de mauvaises raisons ?

Je pense également aux couples qui se battent pour avoir un enfant ! Ont-ils toujours raison d'aller au-delà du raisonnable ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Quand on gagne, on a toujours raison."  [Carlos Salvador Bilardo]

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Effectivement, la victoire peut être financière, mais aussi militaire, politique ou simplement ludique, pour prendre quelques exemples.  

Je distinguerais deux moments, au moment de la victoire et après.  

Et que fais-tu de la victoire personnelle ? Es-tu toujours en accord avec toi-même au moment de prendre les grandes décisions ? Tu ne doutes pas ?

On peut se battre pour de nombreuses raisons différentes, comme celui de gagner sa vie. Certains choisissent de s'épanouir plutôt que faire carrière en sacrifiant la famille.

Et les divorces ? Sont-ils toujours justifiés ? Ne se sépare-t-on pas souvent pour de mauvaises raisons ?

Je pense également aux couples qui se battent pour avoir un enfant ! Ont-ils toujours raison d'aller au-delà du raisonnable ?

Je pense que ce que l'auteur veut dire que quelque soit le fait qu'on ait raison ou pas, à partir du moment où on a gagné, l'autre n'a plus rien à dire. Pour moi c'est le sens de cette phrase.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Quand on gagne, on a toujours raison."  [Carlos Salvador Bilardo]

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Effectivement, la victoire peut être financière, mais aussi militaire, politique ou simplement ludique, pour prendre quelques exemples.  

Je distinguerais deux moments, au moment de la victoire et après.  

Et que fais-tu de la victoire personnelle ? Es-tu toujours en accord avec toi-même au moment de prendre les grandes décisions ? Tu ne doutes pas ?

On peut se battre pour de nombreuses raisons différentes, comme celui de gagner sa vie. Certains choisissent de s'épanouir plutôt que faire carrière en sacrifiant la famille.

Et les divorces ? Sont-ils toujours justifiés ? Ne se sépare-t-on pas souvent pour de mauvaises raisons ?

Je pense également aux couples qui se battent pour avoir un enfant ! Ont-ils toujours raison d'aller au-delà du raisonnable ?

Je pense que ce que l'auteur veut dire que quelque soit le fait qu'on ait raison ou pas, à partir du moment où on a gagné, l'autre n'a plus rien à dire. Pour moi c'est le sens de cette phrase.

cela va de soi , à partir du moment où on a gagné,quel qu'en soi le defit,c'est une reconnaissance de nos actes où réponses, (exactes ou pas) donc le (jury) nous a donne raison!

Un des problèmes est que al raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure !

marie-josé a écrit:

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Quand on gagne, on a toujours raison."  [Carlos Salvador Bilardo]

On va peut-être laisser les sous de côté ! Il y a d'autres manières de gagner.
A-t-on toujours raison quand on a gagné ? Je pense qu'il est difficile de le dire à l'avance. Certains prennent des risques et gagnent et d'autres perdent. Qui avait raison ?

Effectivement, la victoire peut être financière, mais aussi militaire, politique ou simplement ludique, pour prendre quelques exemples.  

Je distinguerais deux moments, au moment de la victoire et après.  

Et que fais-tu de la victoire personnelle ? Es-tu toujours en accord avec toi-même au moment de prendre les grandes décisions ? Tu ne doutes pas ?

On peut se battre pour de nombreuses raisons différentes, comme celui de gagner sa vie. Certains choisissent de s'épanouir plutôt que faire carrière en sacrifiant la famille.

Et les divorces ? Sont-ils toujours justifiés ? Ne se sépare-t-on pas souvent pour de mauvaises raisons ?

Je pense également aux couples qui se battent pour avoir un enfant ! Ont-ils toujours raison d'aller au-delà du raisonnable ?

Je pense que ce que l'auteur veut dire que quelque soit le fait qu'on ait raison ou pas, à partir du moment où on a gagné, l'autre n'a plus rien à dire. Pour moi c'est le sens de cette phrase.

cela va de soi , à partir du moment où on a gagné,quel qu'en soi le defit,c'est une reconnaissance de nos actes où réponses, (exactes ou pas) donc le (jury)  nous a donne raison!

Je sais bien que c'est ce que l'auteur entendait par là, mais celui qui gagne avait-il toujours raison ?
Faut-il écraser un collègue pour avoir son propre avancement à son détriment et peut-être par le mensonge ? Le résultat est-il suffisant pour avoir raison ?

Le plus fort peut être dans son tort .....


La génisse, la chèvre et leur sœur la brebis,
Avec un fier lion, seigneur du voisinage,
Firent société, dit-on, au temps jadis,
Et mirent en commun le gain et le dommage.
Dans les lacs de la chèvre un cerf se trouva pris.
Vers ses associés aussitôt elle envoie.
Eux venus, le lion par ses ongles compta,
Et dit: "Nous sommes quatre à partager la proie".
Puis, en autant de parts le cerf il dépeça;
Prit pour lui la première en qualité de sire:
"Elle doit être à moi, dit-il, et la raison,
C'est que je m'appelle lion :
A cela l'on n'a rien à dire.
La seconde, par droit, me doit échoir encor:
Ce droit, vous le savez, c'est le droit du plus fort.
Comme le plus vaillant, je prétends la troisième.
Si quelqu'une de vous touche à la quatrième,
Je l'étranglerai tout d'abord

C'est de la politique !

Je la trouve très bien, très juste.

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas à un autre homme intelligent qu'un homme intelligent aura peur de paraître bête."  [Marcel Proust]

Je la trouve très bien, très juste.

Oui, c'est vrai. On peut même élargir, une personne intelligente n'a pas, en général, peur de paraitre stupide face à personne, car elle n'a rien à prouver.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas à un autre homme intelligent qu'un homme intelligent aura peur de paraître bête."  [Marcel Proust]

Je la trouve très bien, très juste.

Oui, c'est vrai. On peut même élargir, une personne intelligente n'a pas, en général, peur de paraitre stupide face à personne, car elle n'a rien à prouver.

Et nous savons que la culture et l'intelligence sont deux choses différentes, je tiens à le préciser. Certaines personnes cultivées peuvent s'avérer totalement stupides, à certaines occasions, surtout dans un cas comme celui évoqué.

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas à un autre homme intelligent qu'un homme intelligent aura peur de paraître bête."  [Marcel Proust]

Je la trouve très bien, très juste.

J'ai maintes fois été amenée à remarquer que beaucoup préfèrent faire semblant de comprendre que d'admettre leur incompréhension dans une discussion.
ça me dépasse, il n'y a aucune honte à admettre qu'on ne sait pas et le fait de demander une explication montre l'envie d'apprendre, l'envie de comprendre et de l'envie d'un échange.
la bêtise, c'est de faire semblant de savoir d'autant qu'on est rapidement démasqué

Pestoune a écrit:

Nelly a écrit:

"Ce n'est pas à un autre homme intelligent qu'un homme intelligent aura peur de paraître bête."  [Marcel Proust]

Je la trouve très bien, très juste.

J'ai maintes fois été amenée à remarquer que beaucoup préfèrent faire semblant de comprendre que d'admettre leur incompréhension dans une discussion.  
ça me dépasse, il n'y a aucune honte à admettre qu'on ne sait pas et le fait de demander une explication montre l'envie d'apprendre, l'envie de comprendre et de l'envie d'un échange.
la bêtise, c'est de faire semblant de savoir d'autant qu'on est rapidement démasqué

Je vais te répondre par un proverbe chinois :

« Celui qui pose une question risque cinq minutes d’avoir l’air bête, celui qui ne pose pas de question restera bête toute sa vie ».

En même temps, chacun a son ego. Tout le problème est là. Nous ne pouvons pas tout savoir, mais nous avons parfois affaire à des gens ayant besoin de se donner une importance, qui n'acceptent pas de se tromper. Il en est qui semblent toujours tout savoir sur tout...

Parfois, pour contrer quelqu'un, il faut bien connaître le sujet, au risque de se faire remballer. Il arrive alors qu'on ne pose plus de question, sachant que l'autre te rabaisserait. On peut juger préférable de se taire.

En effet c'est un point de vue Nelly. Sauf que je ne sais pas me taire et que quand je sais pas, je demande à ce qu'on m'explique. Et si on essaye de me rabaisser, je sais moucher les gens tout en gentillesse et en sourire. Crois-moi c'est très efficace parce que c'est Science infuse qui a l'air bête ensuite.

J'ai d'énormes lacunes. Je le sais, et je ne m'en cache pas. Internet est mon ami pour tenter de comprendre, mais il n'est pas toujours consultable. Alors autant s'adresser aux gens directement, d'autant plus qu'on peut affiner la leçon par d'autres questions.

La curiosité, l'envie de comprendre et d'apprendre, je crois que c'est essentiel tant pour soi que dans la relation à l'autre

Pestoune a écrit:

En effet c'est un point de vue Nelly.  Sauf que je ne sais pas me taire et que quand je sais pas, je demande à ce qu'on m'explique. Et si on essaye de me rabaisser, je sais moucher les gens tout en gentillesse et en sourire. Crois-moi c'est très efficace parce que c'est Science infuse qui a l'air bête ensuite.

Je n'ai pas forcément ce réflexe. Dans la bêtise plus ou moins méchante, je n'ai pas forcément la bonne répartie. Je m'attends généralement tellement peu à ceux qui agissent de manière désagréable. D'un autre côté, dans certains cas, je me tais volontairement, car certains se sentent punis par l'indifférence qui ne leur plus de matière.

Pestoune a écrit:

J'ai d'énormes lacunes. Je le sais, et je ne m'en cache pas.  Internet est mon ami pour tenter de comprendre, mais il n'est pas toujours consultable. Alors autant s'adresser aux gens directement, d'autant plus qu'on peut affiner la leçon par d'autres questions.

La curiosité, l'envie de comprendre et d'apprendre, je crois que c'est essentiel tant pour soi que dans la relation à l'autre

Tu as parfaitement raison et c'est ainsi qu'il faut fonctionner, tant que les gens qui nous entourent sont de bonne foi. D'ailleurs, qui peut prétendre tout connaître ? Nous avons tous des lacunes, si ce n'est pas dans un domaine, c'est dans un autre. De plus, la curiosité positive est excellente. Les enfants curieux sont souvent les plus intelligents.

Pestoune a écrit:

En effet c'est un point de vue Nelly.  Sauf que je ne sais pas me taire et que quand je sais pas, je demande à ce qu'on m'explique. Et si on essaye de me rabaisser, je sais moucher les gens tout en gentillesse et en sourire. Crois-moi c'est très efficace parce que c'est Science infuse qui a l'air bête ensuite.

C'est parfait, ça, l'assertivité, c'est vraiment une qualité qu'on a tous intérêt à développer. Ca se travaille. On ne doit rien aux gens qui nous emmerdent, et encore moins à ceux qui nous rabaissent !

Voilà un mot et une notion que je découvre : l'assertivité. Je me suis faite aidée par ce site
https://www.fr.adp.com/rhinfo/2017/lassertivite-cest-quoi/

Ce n'est pas facile à appliquer dans toutes les circonstances. Je crois que pour y arriver, il faut savoir se dire que personne n'est supérieur à personne et que le respect que l'on doit à l'autre, celui ci nous le doit aussi. A partir de là, je ne me laisse plus impressionner par personne même si j'ai de l'admiration profonde pour certaines rencontres. Grande timide, j'ai appris à parler à l'autre puis à voir en lui un être humain comme moi. Ni plus ni moins.

Pestoune a écrit:

Grande timide, j'ai appris à parler à l'autre puis à voir en lui un être humain comme moi. Ni plus ni moins.

C'est déjà beaucoup ! Si tout le monde en faisait autant !

Pestoune a écrit:

Voilà un mot et une notion que je découvre : l'assertivité.  Je me suis faite aidée par ce site
https://www.fr.adp.com/rhinfo/2017/lassertivite-cest-quoi/

Très intéressant, ton lien. Il exprime des choses que l'on fait souvent par instinct, du moins pour certaines.

Pestoune a écrit:

Ce n'est pas facile à appliquer dans toutes les circonstances. Je crois que pour y arriver, il faut savoir se dire que personne n'est supérieur à personne et que le respect que l'on doit à l'autre, celui ci nous le doit aussi. A partir de là, je ne me laisse plus impressionner par personne même si j'ai de l'admiration profonde pour certaines rencontres. Grande timide, j'ai appris à parler à l'autre puis à voir en lui un être humain comme moi. Ni plus ni moins.

Tu t'es fait aider par le biais d'Internet ? Et ça a  fonctionné ?

Je pense à une nièce travaillant à une Communauté de Communes. Elle a des responsabilités pour lesquelles elle se sent sous-payée et je le crois volontiers parce qu'elle est très discrète, mais investie.

Or, depuis les élections municipales et le changement de maire, des primes ont été revues, pour certaines probablement à la hausse et pour d'autres à la baisse. C'est ainsi qu'on lui a retiré 200 € de prime mensuelle. Elle n'a pas bougé. Quand je lui ai proposé d'aller demander des comptes, elle m'a répondu que tous ceux qui avaient rouspété en ont subi des conséquences. Elle préfère se tenir tranquille. Je lui ai fait remarquer qu'en demandant poliment la raison de la suppression de cette prime, en évoquant les dossiers qu'il lui faut traiter pour son "salaire de misère", comme elle dit, elle devrait quand même obtenir une réponse et, sans doute, le rétablissement de sa prime. Elle était plutôt d'accord avec moi et m'a répondu qu'il fallait qu'elle trouve le courage d'aller voir le DRH.

Je crois qu'elle saurait trouver le courage de défendre quelqu'un d'autre, mais beaucoup moins d'aller réclamer pour elle-même.

Nelly a écrit:

Tu t'es fait aider par le biais d'Internet ? Et ça a fonctionné ?

Je pense à une nièce travaillant à une Communauté de Communes. Elle a des responsabilités pour lesquelles elle se sent sous-payée et je le crois volontiers parce qu'elle est très discrète, mais investie.

Or, depuis les élections municipales et le changement de maire, des primes ont été revues, pour certaines probablement à la hausse et pour d'autres à la baisse. C'est ainsi qu'on lui a retiré 200 € de prime mensuelle. Elle n'a pas bougé. Quand je lui ai proposé d'aller demander des comptes, elle m'a répondu que tous ceux qui avaient rouspété en ont subi des conséquences. Elle préfère se tenir tranquille. Je lui ai fait remarquer qu'en demandant poliment la raison de la suppression de cette prime, en évoquant les dossiers qu'il lui faut traiter pour son "salaire de misère", comme elle dit, elle devrait quand même obtenir une réponse et, sans doute, le rétablissement de sa prime. Elle était plutôt d'accord avec moi et m'a répondu qu'il fallait qu'elle trouve le courage d'aller voir le DRH.

Je crois qu'elle saurait trouver le courage de défendre quelqu'un d'autre, mais beaucoup moins d'aller réclamer pour elle-même.

Pour ne pas me laisser impressionner par les autres ? Non, j'ai 59 ans, j'ai pris beaucoup de claques dans ma vie et j'ai appris.
Ceci dit, je rejoins ta nièce sur un point, concernant ma propre situation je ne demande jamais non plus pour moi. Je sais pas faire ça. Ce n'est pas la peur de l'autre qui muselle mais la peur de perdre un travail dans son cas qui est nécessaire.
Mais ne pas demander pour soi, ça peut aussi être parce qu'on ne s'estime pas assez, parce qu'on a l'impression de ne pas exister, de ne pas compter, de ne pas être important.
Par contre c'est plus facile de monter aux créneaux pour les autres. Bref, j'avoue que mes deux posts peuvent paraître contradictoire. Parce que je n'ai pas pensé à ma situation personnelle quand je me suis exprimée. Je n'ai peur de personne pour toutes les causes autre que la mienne. Je ne sais pas si j'exprime clairement ma pensée. J'ai l'impression d'être brouillon

Pestoune a écrit:

Nelly a écrit:

Tu t'es fait aider par le biais d'Internet ? Et ça a  fonctionné ?

Je pense à une nièce travaillant à une Communauté de Communes. Elle a des responsabilités pour lesquelles elle se sent sous-payée et je le crois volontiers parce qu'elle est très discrète, mais investie.

Or, depuis les élections municipales et le changement de maire, des primes ont été revues, pour certaines probablement à la hausse et pour d'autres à la baisse. C'est ainsi qu'on lui a retiré 200 € de prime mensuelle. Elle n'a pas bougé. Quand je lui ai proposé d'aller demander des comptes, elle m'a répondu que tous ceux qui avaient rouspété en ont subi des conséquences. Elle préfère se tenir tranquille. Je lui ai fait remarquer qu'en demandant poliment la raison de la suppression de cette prime, en évoquant les dossiers qu'il lui faut traiter pour son "salaire de misère", comme elle dit, elle devrait quand même obtenir une réponse et, sans doute, le rétablissement de sa prime. Elle était plutôt d'accord avec moi et m'a répondu qu'il fallait qu'elle trouve le courage d'aller voir le DRH.

Je crois qu'elle saurait trouver le courage de défendre quelqu'un d'autre, mais beaucoup moins d'aller réclamer pour elle-même.

Pour ne pas me laisser impressionner par les autres ? Non, j'ai 59 ans, j'ai pris beaucoup de claques dans ma vie et j'ai appris.  
Ceci dit, je rejoins ta nièce sur un point,  concernant ma propre situation je ne demande jamais non plus pour moi. Je sais pas faire ça.   Ce n'est pas la peur de l'autre qui muselle mais la peur de perdre un travail dans son cas qui est nécessaire.
Mais ne pas demander pour soi, ça peut aussi être parce qu'on ne s'estime pas assez, parce qu'on a l'impression de ne pas exister, de ne pas compter, de ne pas être important.

Il s'agit effectivement d'un manque de confiance en elle et c'est bien dommage.

Pestoune a écrit:

Par contre c'est plus facile de monter aux créneaux pour les autres. Bref, j'avoue que mes deux posts peuvent paraître contradictoire. Parce que je n'ai pas pensé à ma situation personnelle quand je me suis exprimée.  Je n'ai peur de personne pour toutes les causes autre que la mienne. Je ne sais pas si j'exprime clairement ma pensée. J'ai l'impression d'être brouillon  

De ce côté-là, je te suis absolument. J'ai toujours (ou presque) su me démener pour les autres. C'est nettement plus facile de se lancer dans l'arène et, en général, ça fonctionne. Je ne supporte pas l'injustice et on est plus serein quand il s'agit des autres, même s'il y a un côté absurde, d'une certaine manière.

J'ai un exemple dont je suis assez fière :

Au Secours Catholique, nous étions hébergés gratuitement pendant de longues années. Je venais d'être nommée responsable locale quand la propriétaire nous a informés vouloir récupérer ses locaux pour ses propres besoins, si possible 6 mois plus tard. Catastrophe ! J'ai pris contact avec la mairie, souhaitant un rendez-vous avec le Maire. J'ai expliqué à son assistante ce qui nous arrivait. Elle était charmante et m'a dit qu'elle en parlerait au Maire. J'y suis retournée et elle m'a répondu qu'aucun local public n'était disponible.

Souhaitant un rendez-vous avec le Maire, j'ai fait un courrier, rappelant toutes nos actions. Pas de réponse. Appelée au téléphone, son assistante, désolée, ne pouvait que me dire que mon courrier se trouvait sur le bureau du maire. Entretemps, j'avais trouvé un local qui convenait et dont le loyer était accessible, accepté par la Délégation de la Moselle. Mais je n'acceptais pas que le Maire ne me fixe pas de rendez-vous. Cela se passait en 2011.

En 2012 avaient lieu les élections législatives auquel se représentait ce Député-Maire. J'ai appris que sa première réunion pour la campagne électorale aurait lieu dans mon patelin. GO !

Je me suis retrouvée dans la salle de réunion en compagnie de gens qui parlaient de leurs problèmes de dégâts miniers, de soucis divers... sans mot dire. Je voyais bien que j'intriguais le Député par mon silence. A un moment donné, il allait lever la séance, lorsque j'ai levé la main pour lui demander si je pouvais m'entretenir en particulier avec lui. La réponse a été OUI. Il devait être intérieurement soulagé que je ne fasse pas d'esclandre en public. Je l'ai laissé lever la séance et me suis dirigée vers lui. Je me suis présentée en lui annonçant tout de suite la couleur : fallait-il que je vienne ici pour obtenir un rendez-vous demandé des mois plus tôt ?

Il me répéta qu'il n'avait pas de locaux à nous proposer et qu'il avait proposé de nous aider à déménager, ce que je n'avais pas demandé, car nous avions suffisamment de bras bénévoles pour le faire.

Au bout d'un moment, il m'a proposé de verser 1 000€ annuels sur son indemnité parlementaire, s'il était réélu. J'ai fais la moue lui indiquant le nom d'une petite ville voisine, nous en donnant autant sans conditions. Il a finalement proposé une subvention annuelle de 2 000€, quel que soit le résultat des élections. J'ai donné mon accord et cette subvention a été versée régulièrement.

Le lendemain matin, je suis allée faire une prise de sang dans son laboratoire. Comme j'attendais mon tour au guichet, M. le Député-Maire est entré et m'a serré la main. Au bout d'un moment, il m'a demandé si nous acceptions les chèques et faisions des reçus. Evidemment ! Il m'a donné en plus un chèque de 500€ sur le compte de son laboratoire.

ça valait le coup d'avoir la rage de défendre la cause d'autant plus qu'elle était nécessaire et juste. Bravo à toi Nelly

Nous avons tous des regrets, forcément. La vie ne nous donne pas toujours ce que nous en espérons. La douceur des souvenirs pourra-t-elle les dissoudre ? Je ne crois pas forcément, du moins pas tous.

Nelly a écrit:

"L'amertume des regrets ne se résumera qu'à la douceur des souvenirs."  [Albert-Jean Després]

Nous avons tous des regrets, forcément. La vie ne nous donne pas toujours ce que nous en espérons. La douceur des souvenirs pourra-t-elle les dissoudre ? Je ne crois pas forcément, du moins pas tous.

non ne pas avoir pu concrétiser une passion laisse des regrets que ce soit pour un métier, un amour inachevé ou un sport...

anémone a écrit:

Nelly a écrit:

"L'amertume des regrets ne se résumera qu'à la douceur des souvenirs."  [Albert-Jean Després]

Nous avons tous des regrets, forcément. La vie ne nous donne pas toujours ce que nous en espérons. La douceur des souvenirs pourra-t-elle les dissoudre ? Je ne crois pas forcément, du moins pas tous.

non ne pas avoir pu concrétiser une passion laisse des regrets que ce soit pour un métier, un amour inachevé ou un sport...

Tout le monde a des regrets, plus ou moins forts. Ne pas avoir pu concrétiser ce dont on se sentait capable à un moment donné peut être difficile à accepter, surtout quand cela a une incidence sur toute sa vie. Tout le monde n'a pas eu la chance de faire le métier qu'il aurait voulu. Pour certains, les études ou la formation n'ont pas pu se faire par la suite, malgré de la bonne volonté. Il peut arriver qu'il faille assumer la vie comme elle se présente, avec les enfants dont il faut s'occuper, etc. Le temps passe...

En même temps, il faudrait réussir à dépasser ces regrets, même s'il en restera toujours une pointe au fond de nous. Qui sait pourquoi notre vie a été ainsi faite. Il faudrait pouvoir se raccrocher à tout le positif que nous avons vécu, car il y en a, et personne ne nous le retirera jamais !

Deux titres Ferré, dans le sujet, pas évidents à écouter. La seconde est plus facile.

https://www.youtube.com/watch?v=dPYqHd7xRkY a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=VB2b91-_O2k a écrit:

Deux titres douloureux à écouter pour moi.

Les regrets ne servent à rien. J'ai fait des bêtises, des choses dont je ne suis pas fière, d'autre que je n'aurais pas du mais que j'assume. J'ai raté bien des choses, j'ai affronté le pire, le manque. Les larmes ont souvent coulé. Et pourtant je n'ai pas de regrets. Parce que ce qui est fait, ne peut être défait. Ce qui a été raté, ne peut se rattraper. Les regrets c'est le poison de l'âme. Mais je suis nostalgique de moments perdus que je ne retrouverai jamais. Je suis une profondément mélancolique et je vis dans un monde à moi fuyant parfois une réalité dans laquelle je ne me retrouve pas.

Je ne sais pas si je suis bizarre parce que je ne réagis pas comme on s'attend à ce qu'une personne le fasse. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que ma façon de fonctionner, est sans doute une façon de vivre au mieux. C'est parfois si difficile de vivre qu'on essaye de se protéger comme on peut.

Pestoune a écrit:

Deux titres douloureux à écouter pour moi.

Mes excuses

Le tout est de ne pas tomber dans le spleen …

Surtout pas Morgan. Tu n'as aucune raison de t'excuser. D'abord tu ne peux pas savoir et ensuite douloureux ne veut pas dire que je n'aime pas les entendre encore. Ce sont plus les paroles que la chanson elle-même qui touchent.

Pestoune a écrit:

Je ne sais pas si je suis bizarre parce que je ne réagis pas comme on s'attend à ce qu'une personne le fasse. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que ma façon de fonctionner, est sans doute une façon de vivre au mieux. C'est parfois si difficile de vivre qu'on essaye de se protéger comme on peut.

Et pourquoi serais-tu bizarre ? Peut-être est-ce simplement toi qui le ressens ainsi. Chacun gère ses problèmes comme il peut et à sa manière. Quand les problèmes s'accumulent, on a tendance à se forger une carapace pour se protéger et c'est normal.

Je bute sur "personne". Je crois qu'il arrive qu'on en demande beaucoup, à certains moments, même s'il serait préférable de ne pas en attendre trop pour ne pas être déçu. Pour moi, cette phrase est un voeu pieux.

Nelly a écrit:

"Personne n'aime demander beaucoup à la vie, parce qu'il a peur de l'échec."  [Paulo Coelho]

Je bute sur "personne". Je crois qu'il arrive qu'on en demande beaucoup, à certains moments, même s'il serait préférable de ne pas en attendre trop pour ne pas être déçu. Pour moi, cette phrase est un vœu pieux.

J'ai plutôt le sentiment que beaucoup de gens demandent beaucoup et parfois trop. D'un autre côté, certains se résignent assez vite et de demandent rien.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"Personne n'aime demander beaucoup à la vie, parce qu'il a peur de l'échec."  [Paulo Coelho]

Je bute sur "personne". Je crois qu'il arrive qu'on en demande beaucoup, à certains moments, même s'il serait préférable de ne pas en attendre trop pour ne pas être déçu. Pour moi, cette phrase est un vœu pieux.

J'ai plutôt le sentiment que beaucoup de gens demandent beaucoup et parfois trop.

C'est également mon impression.

Morgan Kane a écrit:

D'un autre côté, certains se résignent assez vite et de demandent rien.

N'est-il pas plus facile de se résigner à ne pas obtenir certaines choses plutôt que qu'en demander trop ? Ne serait-l pas plutôt nécessaire de trouver le juste milieu de ce qu'on peut espérer avoir et se battre pour, dans la mesure du raisonnable, bien entendu ?

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Disons qu'il faut parfois savoir dire non ( ce qui n'est pas facile )mais à force d'être trop pris pour le secours habituel , rend méfiant et permet de freiner la relation.

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Rendre service, même en étant stupide, n' a rien à voir avec la servilité.

Si vous voulez avoir une idée de ce que la servilité est, pensez aux méchants des films et dessins animés et à leurs souffres douleurs. Le perroquet de Jaffar dans l' Aladin de Disney en est un exemple.

On trouve des équivalents dans le monde réel, auprès des puissants. Le maître a toujours raison. Pensez à la porte parole de Trump qui mise dans le nez des mensonges de son patron, invente l'idée qu'il existe des faits alternatifs.

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Pour moi ça n'a vraiment rien à voir. La gentillesse, si elle est consciente, ne se transforme jamais en stupidité, et est plutot un facteur d'élevation de l personne.

J'ai souvent entendu le dicton "trop bon, trop con" et je le déteste. Le con, c'est celui qui n'est pa bon.

Mais ça n'empêche pas de mettre un cadre à sa gentillesse : On n'est pas obligé de la pratiquer avec quelqu'un qui ne mérite pas cette gentillesse.

Kitara a écrit:

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Pour moi ça n'a vraiment rien à voir. La gentillesse, si elle est consciente, ne se transforme jamais en stupidité, et est plutot un facteur d'élevation de l personne.

La gentillesse est généralement innée. Je ne crois pas qu'on se force à être gentil, sinon cela devient de l'hypocrisie. Or, ceux qui sont vraiment gentils ne se rendent pas toujours compte qu'il se font abuser et ça peut devenir un problème. Quand tu ne peux plus donner, de quelque manière que ce soit, tu risques d'être déçue.

Kitara a écrit:

J'ai souvent entendu le dicton "trop bon, trop con" et je le déteste. Le con, c'est celui qui n'est pa bon.

Pour ma part, j'ai déjà constaté qu'il s'est vérifié, pas vraiment pour moi-même, mais j'ai connu quelqu'un à qui c'est arrivé. Etre bon est important, il n'y a pas à en discuter, mais se faire plumer sans s'en rendre compte peut devenir grave.

Kitara a écrit:

Mais ça n'empêche pas de mettre un cadre à sa gentillesse : On n'est pas obligé de la pratiquer avec quelqu'un qui ne mérite pas cette gentillesse.

C'est bien tout le problème. Certains se laissent abuser par des gens qui savent détecter la faiblesse chez l'autre.

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Rendre service, même en étant stupide, n' a rien à voir avec la servilité.

Si vous voulez avoir une idée de ce que la servilité est, pensez aux méchants des films et dessins animés et à leurs souffres douleurs. Le perroquet de Jaffar dans l' Aladin de Disney en est un exemple.

On trouve des équivalents dans le monde réel, auprès des puissants. Le maître a toujours raison. Pensez à la porte parole de Trump qui mise dans le nez des mensonges de son patron, invente l'idée qu'il existe des faits alternatifs.

Est-ce réellement toujours de la servilité ou un choix intéressé ?

Nelly a écrit:

Morgan Kane a écrit:

Nelly a écrit:

"La façon la plus sûre d'être broyé et mis de côté, c'est d'être servile."  [Jean-Luc Dion]

Rendre service et être servile sont naturellement différents. Tout un chacun sait-il toujours faire la différence ? La gentillesse ne se transforme-t-elle pas parfois en stupidité ?

Rendre service, même en étant stupide, n' a rien à voir avec la servilité.

Si vous voulez avoir une idée de ce que la servilité est, pensez aux méchants des films et dessins animés et à leurs souffres douleurs. Le perroquet de Jaffar dans l' Aladin de Disney en est un exemple.

On trouve des équivalents dans le monde réel, auprès des puissants. Le maître a toujours raison. Pensez à la porte parole de Trump qui mise dans le nez des mensonges de son patron, invente l'idée qu'il existe des faits alternatifs.

Est-ce réellement toujours de la servilité ou un choix intéressé ?

L'un et l'autre vont ensemble … Plusieurs des élus républicains qui soutiennent Trump le font alors qu'il sait qu'il bafoue faits et principes, pour ne pas déplaire à une partie de leur électorat.

Pour certains, c'est l'argent, le pouvoir. Mais peut-être avons-nous tous notre petit ego à nourrir. Qu'en pensez-vous ?